「崎山さんは『すごくいい』っていう感じで、そこに『いた』というか。いい感じに変だった、というか……」（諭吉）

―おふたりは同世代、しかもともに静岡在住ということで。お互いの存在を認識したのはいつ頃のことでしょう？

崎山：僕が諭吉さんのことを知ったのは、去年の3月くらいで。地元ラジオ局のオーディションに諭吉さんが出ていたんです。そこで初めてライブを観て、「え、なんかヤバい人が出てきた……」と思って。

諭吉：（笑）。

崎山：そのあと、掛川でやっていた無料イベントに出たときに、「諭吉佳作/men」が出ているのを見つけて、「あのときのヤバい人だ！」と思って。そこで初めて、少しですけど話したんです。

崎山：そのときのライブでも、改めて「マジで、ぱない」と思いました。自分で作ったオケを流して歌っている、その佇まいがもう、全部ヤバくて、かっこよかったです。

諭吉：ありがとうございます……。最初に観てくださったオーディション、私が受けた年の前々回に崎山さんが出て、グランプリを獲っていたんですよね。なので、そのときの動画とかを見て崎山さんのことは知っていたんです。でも、実際にライブを観たのは、掛川のイベントのときが初めてで。なんというか……難しいことを置いておいて、崎山さんは「すごくいい」っていう感じで、そこに「いた」というか。いい感じに変だった、というか……（笑）。

崎山：（笑）。

諭吉：飄々としている感じだったんですよね。着飾ってかっこよく見せようとかじゃなくて、でも、「飾らないからかっこいい」みたいなことでもなくて。

諭吉：上手く言葉にできないですけど、もう「できている」感じ。既に、ずっと存在している。そんな感じで、とにかく「崎山蒼志だなぁ」って。

崎山：ありがたいです……。恐縮です。

諭吉：あのとき、まだ崎山さんはそんなに世の中に知られていない存在だったけど、その状態の崎山蒼志に出会えたのは、私は本当に運がよかったなって常々思っていて。身近にこういう人がいるっていうのは、本当に、「強い」ことだなって思います。

崎山：うへぇ。

諭吉：「うへぇ」じゃないよ（笑）。

「好きなものは自分で生み出す」が信条の諭吉佳作/men

―そもそもなぜ、諭吉さんはオーディションに出ようと思ったのですか？

諭吉：なんとなく漠然と「音楽やりたいなぁ」と思っていたら、母が「こんなのあるよ」って教えてくれたのが、そのオーディションだったんです。

―「漠然とやりたかった」というのは、ずっとミュージシャンを志していた、というわけではなさそうですよね。

諭吉：作詞作曲は小学校6年生くらいの頃になんとなく始めていたんですけど、オーディションを受ける段階で、音楽をやること自体に大したビジョンがあったわけではなくて。人前で披露するにあたって、「楽器がまともにできないからどうしよう？」ってことで、母親がGarageBandの存在を教えてくれたんです。

諭吉：ただ、そもそも音楽に限らず、私はなんでも自分でやりたい人間なんですよね。たとえば「アクセサリーが好きだな」と思ったら、自分でアクセサリーを作ってみたり。「自分の好きなものは自分で生み出したい」っていう欲があるんです。

―気になっていたんですけど、今日の服についているその緑のやつは、ご自身で付けたんですか？

諭吉：あ、そうです。シャツ自体は既製品なんですけど、これはペタペタペタっと自分で貼りました。「なんでも自分で作りたい！」っていう気持ちは、小さい頃からずっとあったと思います。

絵を描くのも好きだったし、粘土も好きだったし、図工の授業も好きだったし。すごく偏った考えなんですけど、既製品が嫌だった時期もあるんです。縫い物にハマっていた時期に、ミシンを使うことすら嫌で、長い布をずっと手縫いしていたこともあって（笑）。

―（笑）。

諭吉：だからって自分の服を全部、自分で作ることはできないし、今はもう、既製品も嫌じゃないんですけど。音楽も同じ感覚で、「自分のもの」と言える音楽を、自分の手で作りたいなと思ったんです。

―最初は、どんな音楽を好きだと思い、それを自分の手で生み出したいと思ったのでしょうか？

諭吉：「音楽を作りたい」と思った頃、Corneliusを聴き始めたんです。ちょうど『Mellow Waves』（2017年）が出た時期だったんですけど、あれを聴いて、「私が耳を使って得たい情報はこれだ！」って気持ちになったんですよね。

諭吉：それまでは言葉が強い音楽を聴いていたんですけど、それよりも、「音」として入ってくる音楽の心地よさを感じたし、「こういう、心地いいものを作れたらいいな」って思いました。今でも、私はコードとかもわからずに音楽を作っているから、「心地いいかどうか？」を頼りにしながら音楽を作っているなと思います。自分が心地いいと思える和音や展開を探っていくことでしか、音楽が作れないんですよね。

崎山：諭吉さんのこういう部分は、自分とは違うなと思います。

「諭吉さんは、すごく『新しい人』っていうイメージがあります」（崎山）

崎山：僕の場合、ギターを弾いているときに「ここ、ムズいでしょ？」みたいな意識が少なからずあるんです。理論的な部分に寄っちゃう、というか。でも、諭吉さんの場合はそういうのがなさそうで、より純粋な感じがします。出会った頃から、「諭吉さんは、音楽だけの人じゃない」っていうのも感じていたし。

諭吉：ギターをやっている人って、だいたいコードから入るじゃないですか。だから崎山さんは、そういう部分もわかってやっているんですよね？

崎山：そう、基本的なことはわかってます。でも、諭吉さんはそうじゃないからこそ、みんなが見落としていたものを含ませることができている感じがする。人が見ていないものを見ているっていうことは前提で、そこをポーンって飛び越えた、「そこかよ!?」っていうようなものを捉えている、というか。

諭吉：私も弾けないけど、多少ピアノを習っていた時期があったんです。でも、楽譜を見るのがめちゃくちゃ嫌いで。「そのとおり」にやるのが得意じゃないんです。たまに、ピアノを弾きながら曲を作るときもあるんですけど、基本的に、メロディーを作るのがあまり得意ではないんですよね。まず、土台に歌詞があって、それを読み上げるようにしないとメロディーが作れないんです。

―「詞先」と呼ばれる作り方ですかね。

諭吉：私は、メロディーだけをゼロから生み出すことは無理なんです。ゼロから1を生み出すときに詞がないと、メロディーが浮かんでこないことが多い。なので、ピアノを弾いて曲を作ろうとしても、たどたどしくなってしまうんです。「音」が好きだけど、苦手というか……。たまに、なにも考えずにメロディーが急に出てくるときもあるんですけど、基本的にはそんなにスラスラ出てくるタイプではなくて。

なので、「もし、ピアノを弾けたら違ったのかなぁ」って思ったりもするんです。崎山さんはギターを弾きながら歌っているし、そのための技術を持っているし、尊敬します。前に話を聞いたら、「ギターを弾きながら歌も同時に作っている」って言っていたじゃないですか？

崎山：うん。

諭吉：そっちのほうが、音楽が自然に出てきているっていうことのなのかなぁって思うんです。

―先ほど諭吉さんがおっしゃった「自分が好きなものを自分で生み出したい」という欲求は、崎山さんにも通じるものはあると思いますか？

崎山：う～ん……ないです。

諭吉：ほぉぉ。

崎山：もちろん、自分で「これは違うな」って思うようなものは作らないですけど、僕の曲作りは、「自分の好きなものを作る」っていう感じではなくて。特にギターで曲を作るときは、そういうことを意識する以前の話って感じがします。弾いていて、「このフレーズ、いいな」と思うものから引っ張られて曲ができることが多いので。

そもそも、ギターを始めたきっかけが、「自分が好きなものを作りたいから」ってよりは、人の真似とかから入っているので、感覚が違うんだろうなと思います。諭吉さんは、僕からすると、すごく「新しい人」っていうイメージがありますね。

意味、意図、イメージ……歌詞と言葉における2人のスタンス。似ているようで、実はかなり違う

―端から見ても、崎山さんは弾き語りを主軸にしたシンガーソングライター的な側面が強くて、諭吉さんはサンプリング音なども駆使したトラックメイカー的な気質が強い。おふたりの音楽作りに対する向き合い方は、通じる面もありつつ、両極な部分もあるんでしょうね。では、歌詞に関してはどうでしょうか。諭吉さんは、『文學界』（2019年10月号）にエッセイが掲載されるなど、文筆の面でも注目されています。

諭吉：歌詞は、自分が思ったことを書いていたとしても、それに対して聴いた人が勝手に考えたり、考えなかったりしてくれればいいのかなと思っています。なので、これは言うべきかわからないんですけど……歌詞を書き始めた最初の頃は、なんとなく、自分のなかでテーマやイメージを持っていたんですけど、最近はもう完全に、なんの意味もない歌詞を書いている感じなんです。自分が発していて気持ちいい言葉を選んだり、言葉遊びみたいなことばかりやっているような感じです。

諭吉：なんとなくぼんやりと、通底するイメージや色みたいなものは持っているけど、「どういう気持ちを込めて書きましたか？」って訊かれると、「なにも込めていません」っていう感じで（笑）。書くことが楽しいから書いているだけで、「こういう想いを伝えたい！」みたいなことは、全くないんです。

さっきも言ったように、昔は歌詞が強い音楽を聴いて泣いたりもしていたんですけど（笑）、それだと疲れるときもあるなと思って。サラッと聴いて、それを噛み締めなくてもいいような音楽の聴き方ができてもいいよなって思う。私としては、歌詞においても「音」の部分……考えなくても聴こえる部分のほうが好きだなって思うんですよね。歌詞の内容ってなると、「音」の話ではないなって思ってしまう。もちろん、いろんな考え方があると思うんですけど、私は、押しつけがましくなりたくないんです。

崎山：歌詞に、「イメージ」はあるけど「意味」はないっていうのは、僕もちょっと近いような気がします。歌のなかに、意見は特にないというか。意味がある場合でも、その受け取り方は聴いている方に任せたいんですよね。

諭吉：わかります。でもその反面、私は言葉が好きで、文章を書くことが好きな人間でもあって。言葉も音として感じたい部分と、「言葉が好きなんだ」っていう部分がひとつになって、今の歌詞の書き方になっているんだと思います。

普通の文章を書くときも、もちろん「伝える」という観点から言えば、理解できる文章であるほうがいいと思うけど、決して「感動してほしい」とは思わないんですよね。わかりやすく「いい話」を書いて感動させるより、その文章の書かれ方や言葉遣い、比喩みたいな部分に、意識を持っていたい。

諭吉：書かれている「内容」より、「どういうふうに書くか？」が大事。私は、音楽も文章も、あんまり「人のため」に作れない感じがします。自分が作っていて楽しいから作っているっていうところが、すごく大きいんですよね。

―今話してくださった、諭吉さんの言葉に対するアプローチについて思ったことがあって。これは崎山さんの音楽や歌詞表現に対しても少なからず思うことなんですけど、表現をするうえで、「嘘をつきたくない」という意識はあると思いますか？

崎山：……僕はちょっと、そういう部分はあると思います。

諭吉：あぁ、そうなんだ。

「本当にグチャグチャのゴチャゴチャ」。異例の共作法で生まれた、コラボ曲“むげん・”

―崎山さんの新作『並む踊り』に収録されたおふたりのコラボ曲“むげん・”の話に入りたいんですけど、この曲は、どのようにして制作されたのでしょうか？

崎山：これはもう、どっちが作詞作曲とかも明確じゃなくて。ふたりでグチャグチャに作った感じの曲です。最初に、僕から諭吉さんのお声がけをして。そしたら引き受けてくださって、僕が「ありがとうございます」って言って……。

諭吉：そんなに細かく話すんですか!?（笑）

―（笑）。

諭吉：最初、共作といっても、取っかかりがなきゃ難しいということになり、「テーマを決めよう」っていうことになったんです。でも、それもパッと出てこないから、「とりあえず、どちらかが、歌詞とは全く関係のない、でも歌詞っぽい文章を書いてきましょう」って話になって。

崎山：よくわからない、散文みたいな。片方がそれを書いて、もうひとりが、そこから受け取ったものをテーマにしようって、諭吉さんが提案してくださって。それで、僕が変な散文を書いて諭吉さんに送ったんです。

諭吉：本当になんの意味もなく書いてもらったから、正しいも間違っているもない文章なんですけど、それを読んで受け取ったものから、「こういう感じの雰囲気だなぁ」っていう感じで、私がテーマを作って。それで、最初のAメロの部分を、まずは私が書いて。

崎山：その部分をピアノで歌っているデータを送ってくれて、そこからBメロの部分を僕が書いて、それを諭吉さんに送って……っていう感じで作っていきました。

―じゃあ、本当にふたりが混ざり合った曲っていう感じなんですね。

崎山：そう、本当にグチャグチャのゴチャゴチャっていう感じです。そうやってお互いが送り合った素材を、諭吉さんがGarageBandでつなげてくれました。ベースラインは僕が打ち込んで、ギターも僕が入れたんですけど、全体的なトラックとして1曲に仕上げてくれたのは諭吉さんなんです。本当に、お世話になりました。

諭吉：いえ（笑）。

「諭吉さんとも一度、『天才』の話しましたよね」（崎山）

―諭吉さんとの“むげん・”があり、君島大空さんや長谷川白紙さんも参加されていて、『並む踊り』は、崎山さんが「他者」と関わり、交わることによって生まれたアルバム、という印象がありますね（関連記事：崎山蒼志と君島大空、2人の謎を相互に解体。しかし謎は謎のまま）。前作『いつか見た国』（2018年）は、本当に崎山さんひとりの存在や世界という感じだったけど、新作は、また違う景色が広がっている。

崎山：今回参加していただいた方々は、去年くらいから、本当に純粋に、「一緒にできたらいいな」と思っていた方々なんですよね。それぞれみなさんお忙しいですし、「彼らとは、今しかできないんじゃないか？」ともスタッフさんに言っていただいて、お声がけさせていただきました。

僕からしたら、この3人と一緒に制作ができるのは、本当に恐縮なことだったんですけど、めちゃくちゃいい経験になりました。それぞれがみんな、プロデューサーみたいな感じもありましたし。

崎山：今回参加してもらった3人は、3人とも似ていないけど、どこか似ている部分もあって、でも、全然違う……そんな感じのイメージなんですよね。本当に、3人とも天才だと思う。天才に根が生えまくっている方というか。……諭吉さんとも一度、「天才」の話しましたよね。

諭吉：しましたね（笑）。

―そのお話、聞きたいです。

諭吉：そんなに深い話じゃないんですけど、「『天才」って言われたくない」っていうタイプの人もいるじゃないですか。「努力していないみたいで嫌だ」って。でも、私も崎山さんも、「天才」って言われたら嬉しいし、「言われたいよね」って。

崎山：そう、「天才」っていいですよね。言われたら嬉しい褒め言葉だなって思う。

諭吉：私はそもそも、ガツガツ頑張れるタイプじゃないと思うので、そう言われると安心するのかもしれないです（笑）。

崎山：興奮しますよね、「天才」って。棋士の藤井聡太さんとか、「天才やぁっ！」っていう感じでいいなって思います（笑）。

諭吉：私は家で、「崎山、マジで天才やぁ！」ってめっちゃ叫んでますよ。

崎山：あぁ～……嬉しい（笑）。