「独立」の甘言に流されないで。ジェーン・スーと堀井美香が問い直す、フリーランスという働き方

「個の時代」とも呼ばれる近頃、この先の人生を見つめ直し、新たな働き方にチャレンジする人が増えている。リスナーからのお便りをもとに、日常の悲喜こもごもを軽快なトーンで語り尽くす人気ポッドキャスト番組『ジェーン・スーと堀井美香の「OVER THE SUN」』のパーソナリティーを勤める堀井美香も、そのひとりだといえるだろう。今年4月に長らく勤めたTBSを退社し、独立。現在はフリーのアナウンサーとして仕事をするかたわら、自身のプロジェクトとして朗読会を主催するなど、精力的に活動を行なっている。

今回、Kompassでは堀井と、同じく『OVER THE SUN』でパーソナリティーを担当し、「非会社員」としての生活も長いジェーン・スーにインタビューを実施。堀井がこのタイミングで「沖に出た」理由から、フリーランスで働くことの根幹をどう捉えているか、そして100回目を迎えようとする『OVER THE SUN』がふたりにとってどのような意味合いを持つのか、時間の許す限り話をうかがった。

「会社員として『やることやった』達成感があったから、独立できた」(堀井)

―堀井さんが独立しようと思ったきっかけを、あらためて教えていただけますか?

堀井:なんだったっけな……いつも忘れちゃうんですよね(笑)。

スー:毎回違うこと言ってもわからないから大丈夫!

堀井:きっと、タイミングががっちり合ったんですよね。子どもたちが大きくなって独り立ちしたのと、会社でも、辞める前から「やることやったな」という達成感があったので、そういった対外的な要素と年齢も含めて、もうそろそろ次に進んでもいいだろうと考えるようになりました。

―その達成感は、長いあいだお勤めになるなかでだんだんと蓄積されていったものなのでしょうか。

堀井:ぼんやりとではありますが、自分で目標とする仕事は全部できたと思えたんです。アナウンサーとしての仕事はもちろん、採用や育成、デスク業務など、会社員としての仕事に関しても、いろいろなチームに入れてもらって経験できました。自分で朗読会もやったことでお金の流れも勉強させてもらったし、そういうことが重なって生まれた達成感なんじゃないかな。

―独立を決めてから実際に退社されるまで、どんな準備をしていましたか?

堀井:私、ちゃんと橋をかけないと渡れない人なんですよね。それに、いままでずっと人に承認されてなんぼみたいな仕事をしてきたので、そこがなくなるとメンタル落ちるなって予想できていたんです。だからまず考えたのは、自分の精神的支柱になるものを最低限確保しようということでした。

堀井:仕事に関しては、本当に微々たる保険は自分でかけたかな。でも、自分で好きなことをやるんだと覚悟を持って選んだ道なので、仕事がなくなったり、ひとりになったりしてもしょうがないという気持ちも持っていました。

もしそうなったら、大学生の頃カラオケで夜勤していた頃に戻る感覚で、ぜんぜん違う仕事に就いてもいいし、別の会社に再就職してもいい。自分のやりたいことは「読むこと」だと決まっていたので、あとは覚悟を持ってやり続けるだけだなと思ったんです。

―いざ沖に出てみたら、海は無限に広がっているから、まっすぐ進むだけじゃなくいろんな選択肢があるというか。そのなかでも「読むこと」を軸にしようと思ったのはどうしてだったんですか?

堀井:私、自分の精神年齢を60代や70代だと思っているというか、それくらいの年齢に憧れを持っていて。若い頃は自分のために、そのあとは家族のために、会社のために生きてきたので、何年か前から、ボランティアしてるおじいさんやおばあさんのように、人のために動くことで幸せを感じる段階にきているんです。

じゃあどうやってそれを実現するかというと、余計なことをして自分で自分の足を引っ張るよりも、いままでやってきた朗読というスキルを使って、みんなと楽しくやっていけたらいいなと考えました。

―堀井さんが独立されると決めたときには、スーさんにもご相談されたそうですね。具体的にはどういうやりとりをされていたのでしょうか。

スー:具体的なアドバイスはしてないです。「やれ、いけ!」みたいな。堀井さんが「こうしようと思う」と言ったことに対して、「おお、いいじゃん」って言ったくらいですね。あなたも、私がそれ以上言うと思ってなかったでしょ? 単なる報告だったもんね。

堀井:そんなに深刻なことでもなかったしね。スーちゃんは、跳び箱の前の踏み台みたいに景気づけてくれたというか。でも、まわりの人たちには全部決まってから相談したからか、皆そういう感じで送り出してくれました。

―「まわりの人」でいうと、直接的ではないものの、『OVER THE SUN』のリスナーもいますよね。Ep.74のなかでも「『OVER THE SUN』が前に進む力になった」とおっしゃっていたのが印象的でした。

『Over The Sun』Ep.74を聴く

堀井:いままでも会社員として壁にぶつかることがたくさんあって。アナウンサーの仕事以外でも、管理職や組織の人間として悩むことがあったから、そういうのを暗喩で表現してポッドキャストで言ってたんですよね。この人の前では泣いていたりもしたけれど。

スー:そうだよね。

堀井:リスナーさんのなかにも同じような人がたくさんいてメールをもらったり、スーちゃんの言葉があったりして……いろいろと話したり聞いたりしていくなかで、自分の思考が整理されて方向性が見えてきたんです。ただ悩んで、泣いているだけじゃなくなっていった。

―スーさんも、堀井さんの話を聞くなかで見えてくるものはありますか?

スー:ないです。

堀井:ないんかい! スーちゃんはいつも、力強い金言をくれるよ。

スー:でもいま、その例ひとつも出てこないでしょ?

堀井:毎回「いいこと言う~!」って思うんですけど、忘れちゃうんです! きっとお酒飲んでいるときと一緒ですよね。

スー:私たちふたりとも下戸ですけどね。

堀井:だから2回、3回と聞いても「新鮮! 言うね~!」みたいな。最高だよね。

「自分自身を追い込むことは子どもの頃から苦手ですね。広げよう、続けようとか、そういう目的がそもそもないんです」(スー)

―さきほどおっしゃっていた「覚悟」がかたちになったのが、先日開催された朗読会『yomibasho』だと感じました。初回を無事終えて、いまの率直な感想を教えてください。

堀井:本当に穴だらけでしたね。

スー:クオカードとかね(笑)。

―Ep.90でもおっしゃっていましたね。チケット代5,000円のうち、1,000円をクオカードにして参加者にバックしようとしたけれど、結局すべて募金になったという。

『Over The Sun』Ep.90を聴く

堀井:そうなんですよね。でも、めっちゃ伸び代あるアイデアだなと思いました!

スー:そうだよね、ここからスタートだからすごいよ。

堀井:12月に2回目があるんですけど、いまからいろいろ考えていて……考えちゃうから余計なことしちゃうんだろうね。

スー:シンプルにやれ! だよね。

堀井:でも、すごく楽しみです。自分を鼓舞する機会でもあるし、自分で自分を強いて、絶対に逃げられないところをつくっておこうと思ってるんです。来年6月の会場もそろそろ抑えなきゃ。

―スーさんも、会社勤めを辞めて個人事業主として生活していくなかで、自分が逃げられない場所をつくるために、意識的に継続してきたことはありますか?

スー:うーん……何かあったと思う?

堀井:あなたはわりと、その時々で軽々と飛び石していく感じだよね。

スー:結果的に追い込まれることはありますけど、自分自身を追い込むことは子どもの頃から苦手ですね。広げていこうとか、続けていこうとか、そういう目的がそもそもないんです。

―それって、「波に任せる」とはまた少し違うのでしょうか。

スー:それとも違うかもしれません。堀井さんは年上の人たちとコミュニケーションをとっていくことが上手だし、憧れの人やロールモデルを探すことも上手だから、そこに向かって自然と道筋を立てていけると思うんです。

でも、私はそういう長期的なプランを立てるのが苦手で、「やりたいからやる」だけでやってきたので、最終的に何を得たいか想像するのが難しくて。そうしたらいつのまにか、会社員……「雇われる」という形態から抜けて、長い時間が経っていました。

―過去、会社員だった頃といまを比較したら、いまのほうがご自身には合っていると思われますか?

スー:自分だけで責任を取ればいいから、どこで手を抜くかも自分次第というのはすごく楽ですし、一人っ子の私には合っていると思います。自分で何かプロジェクトを立ち上げようと思っても、規模を拡大していくことはなかなか難しいのかなと思うけど、私はスケールすることには興味はないので、そこも合致している気がします。

―堀井さんはいかがでしょうか。

堀井:私は単純明快で、朗読を続けること自体が肝なので、別にそれを大成しようとか、大きい会場で開催するのをゴールにしているわけじゃないんです。むしろやることによって、どういう面白いことが生まれて、どんな人と知り合えるのかという、新しい景色が見えることを期待しています。最終的にどうなろうってことじゃないんですよね。

堀井:だから朗読で稼いでいこうというよりは、ナレーションや企業の司会など別のお仕事でしっかり報酬をいただいて、それを資金源に「私がやる」と決めた朗読会をやりたいと思っています。正直、自己満足なんですよね。でも、その自己満足に対してお金をかけている感じかな。

「自信を持つことは重要。自信がないからこそ、へたこいたり、保身に走ったり、醜いものがでてきてしまう」(堀井)

―独立されてから歴も長いスーさんから、堀井さんが影響を受ける部分はありましたか?

堀井:人間いろいろ弱さもあると思いますけれども、やっぱり強い人なので。

スー:ええ、弱い部分もございますが。

堀井:自分を認める、自信を持つことの大事さは学んでいます。この自信、どこからくるんだろう? とは言わないけれども(笑)、自信を持つことって重要だし、自信がないからこそ、みんなへたこいたり、保身に走ったり、醜いものがでてきてしまうと思うんです。

私は本来「いやいや、だったらいいです」という意識が強いんですが、「ちゃんと私がやる」っていう気持ちがないとフリーとしてやっていけないので、自分を強い存在として認める力にはものすごく影響を受けていますね。

―自己肯定感や前に出る力が、フリーランスには必要なのですね。すこし突飛な質問かもしれませんが、もしもスーさんが独立したばかりの頃の自分に何か提言できるとしたら、どんなことを伝えますか?

スー:「自分を信じて」って言いますね。「自分の能力を信じてやって大丈夫だよ!」って。

堀井:うふふ(笑)。

―過去には、ご自身を信じられないときもあったんですね。

スー:実績がないと自分自身のことを信用できないので、徐々に実績をつくれるようになっていったからこそなんですけど、さっき堀井さんが言っていた根拠のない自信は、20代の会社員時代にはなかったかな。

独立前は仕事がなくなるんじゃないか、お金が振り込まれないんじゃないか、トラブったりするんじゃないか……と、ぼんやりとした恐怖があったんですけど、フリーランスになってしばらくしたら「大丈夫かも」って思えるようになりました。

スー:たとえば、世の中に求められていることと、自分が書けるもの、しゃべれるものが乖離していって、徐々に仕事がなくなることはありえるとしても、来月再来月くらいまでは大丈夫だろうという自負はあります。いきなりなくなるほうが不自然でしょうし。

―その実績のもととなるお仕事自体は、どのように選び取っていったのでしょうか?

スー:自分で選んでいったわけじゃないんですよね。最初、mixiで日記を書いてたら「エッセイ書いてみないか」って声かけられて、ラジオは友だちの音楽プロデューサー・高橋芳朗さんの番組にゲストに呼ばれたことからスタートして。そのラジオを聞いていたTBSの番組担当プロデューサーの橋本(吉史)さんが『ザ・トップ5』に呼んでくださって。私と堀井さんはそこで出会ってますから。

堀井:そう、橋本さんのおかげなんです! この前、「堀井さんとスーさんの取材記事は全部読んでるけど、一回もぼくの名前が出てこない」っていじけてたから書いておいてください(笑)。

スー:見出しにしていただいても構わないくらい!

堀井:「橋本プロデューサーのおかげ」ってね。

スー:とにかく、信頼している人がやってみたら? と勧めてくれることは全部やるようにしています。実際、それでいい方向に進むことができました。特に欲もないので、とりあえずその船に乗ってみて、乗り換えてきたらここまできた感じですね。

「『負けへんで』という根性がある人のほうが、フリーランスに向いている」(スー)

―近年、「自分らしく生きる」というメッセージが発信されるようになるとともに、「独立」や「副業」などの働き方に注目が集まっています。実際にフリーランス人口も増加傾向にありますが、おふたりはどんな人がフリーランスに向いていると思いますか?

スー:私個人としては、基本的に図太い人しかやらないほうがいいと思います。やりたいことややりたくないことが明確にあるとか、打たれ強いとか、いざとなったら何とかするかと思える、ある種の気概のある人にしか勧められないかな。

スー:他人の言葉に繊細に傷つく人、自分自身を売り込めない人、そして平等な扱いを受けないとひどく落ち込むタイプの人は向いてないんじゃないでしょうか。「負けへんで」という根性がある人のほうが向いていると思います。

堀井:そうだよね。私は会社員生活も長いのですが、会社って誰もが代わりになれるようなシステムになってるんですよ。もちろん個性は失われていくかもしれないけど、それでも「会社」としてちゃんとした経営だと思います。それに、がつがつせず足並み揃えてチームとしてやっていくことを考えれば、じつは人としてすこやかに過ごせる場所なんですよね。

もちろん奇抜なことは腹括らないとできないですけど、会社員としてアップデートすることは可能ですし、柔和に生きていくことを考えたら一番いい場所なんじゃないかな。ずっと会社員でいられる人のほうが、胆力あるなとも思うし。外に出るばっかり、フリーになるばっかりが正解ではまったくないですよね。

スー:独立は、向き不向きがすごくある働き方だとは思います。だから、世の中の「独立しよう」と言う言葉に流されないようにしてほしい。

堀井:相当覚悟してるなら「どうぞどうぞ」だけど。

―「フリーランス=自分らしく生きている」イメージの根強さにより、自分を見つけるという意味で独立を選択する人も多いのではないかと思います。

スー:いわゆる「自分探し」をしたとして、その期間にすぐ自分が見つかるのか? って思いますね。日本経済の状況がもっとよかったら、食いっぱぐれる人も少ないと思うんですけど。

受け身でいてくださいねって振られたコマを、いかに能動的なものに変えていくのか、そこにおもしろさを見出していける人のほうが向いていると思います。自分の場所をどれだけつくれるかじゃないかな。

私でいうと『ジェーン・スー 生活が踊る』(TBSラジオ)の金曜放送がなくなってしまったとき、じゃあそこで堀井さんとポッドキャストをやらせてくれって交渉しました。あったものがなくなったというのは交渉材料になるので。

「仕事の精度を上げていけば自然と指名が来るし、単価も上がるし、その繰り返しがフリーランスの仕事だと思う」(堀井)

―いま手元にあるものを活用して、自分の輝ける場所をつくっていくんですね。

スー:それと、歳を重ねていけば体力は減っていくばかりなので、どうしても仕事の単価をあげていく必要があります。そのためにはほかの人ができないことや、自分だけができることを重ねていくしかないんですよ。

人と同じことをしていたら数をこなすしかなくなるけれど、それじゃいつか体力と釣り合いが取れなくなってきてしまう。でも、自分の仕事の精度を上げていけば自然と指名が来るし、単価も上がるし、その繰り返しがフリーランスの仕事だと思うんです。

そして、それをできていない人がいるとするなら、能力不足ではなく「サボっている」だけ。「力及ばず」じゃなく、「力はあるけどサボった」。私は自分に対してはそう思うようにしています。

堀井:あくまで自分に対してですよ。

スー:でも、「いまの自分はサボってるだけなんだ」ってちゃんと認識して、そのうえでコツをつかめば、ほとんどの人に能力があるのでぜんぜん回っていくと思います。

堀井さんは全部やってるよね。そこに信頼感があるから、一緒に仕事できているんだと思います。「ここで力抜く人なんだ」って思っちゃったら、きっといま一緒にいないんじゃないかな。

堀井:どっちかっていうと詰めすぎ、詰めすぎ! ってタイプだよね。朗読って、そもそも興味を持たれにくい地味なものだし、世の中になくていいものと思ってるんですよ。でも、仕事を増やしていくために、新しいことをどんどんやる必要はあるなと思います。

スー:この人、本当に走るんですよ! 「それは早いよ!」って今日も止めたところで。

堀井:右往左往しないと新しいものって生まれてこないんです。いままで普通にやっていた朗読会を続けていてもなんの光も当たらないし、自分なりに新しいことを生み出すために仕掛けなきゃと思ってます。

―『OVER THE SUN』も100回が近づいてきていますが、数を重ねてきたなかで、いまおふたりにとってどのような存在ですか?

スー:待ち合わせを約束せずに週一必ず会えるから、すごく楽だよね。

堀井:「どうする? ご飯行くー?」とかなくていいのがいいよね。

スー:『OVER THE SUN』をやってる限りはそうならないから、待ち合わせに便利。なんていい仕事なんだろう。

堀井:待ち合わせのため(笑)。

スー:正直、なくなって困ることはないけど、ふたりで話すことによって、日常においての推進力にはなっていると思います。毎日のことに意味を見出そう、何か価値を感じようというのは、平たく言うと損得勘定なので、さもしくなるので好きじゃないんです。無為な時間が流れるなかで、何かがあればいいなと思います。

プロフィール
堀井美香 (ほりい みか)

TBSアナウンサー。1972年3月22日生まれ、秋田県出身。法政大学法学部を卒業、1995年にTBS入社。これまでTBS系列の番組で多くのナレーションを担当。同局のナレーターとして圧倒的な実績を持つ。現在は週1回ポッドキャスト番組『OVER THE SUN』も配信中。1男1女の母。小学生の頃からの音読経験を生かし、子育て時に「絵本の読み聞かせ」を実践。2022年4月にTBSを退社。現在はフリーのアナウンサーとして仕事をするかたわら、自身のプロジェクトとして朗読会を主催。

ジェーン・スー

1973年、東京都出身。作詞家、コラムニスト、ラジオパーソナリティー。『ジェーン・スー 生活は踊る』(毎週月~木曜午前11時 TBSラジオ)に出演中。『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』(幻冬舎)で講談社エッセイ賞を受賞。著書に『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』(ポプラ社)、『生きるとか死ぬとか父親とか』(新潮社)、『これでもいいのだ』(中央公論新社)、『ひとまず上出来』(文藝春秋社)、『きれいになりたい気がしてきた』(光文社)など。



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