「私たちはこれほどまでに、思ったことが言えていなかったのか」という衝撃（水野）

―まずはお二人が雑誌『imaginary』をつくることになった経緯から聞かせてもらえますか？

ゆっきゅん：去年8月に、コミック『NANA』について語る配信イベント『バラ色会議 第15夜 ～本気のNANAナイト～』を、（水野）しずちゃんとイラストレーターのせきやゆりえさんと3人で開催したんです。『NANA』はすごく有名なコミックだしみんな知ってるけど、まだちゃんと読まれていなかったり、ちゃんと語られていない部分があったりするんじゃないかという見立てで企画したのですが、それがものすごく盛況で。

水野しず（以下、水野）：そもそもは、ゆっきゅんのファンイベントのスピンオフ的な集まりだったのに、そこに「何か」があると嗅ぎ取った人たちがたくさん観てくださったんです。

ゆっきゅん：普段のイベントの5倍くらいの人が配信を視聴してくれたんだよね。『NANA』について、ずっとこんなふうに話したかったんです！」みたいな声ももらって。私たちのことを知らない、純粋な『NANA』ファンの方たちにどうやってこのイベントが伝わったんだろう？　とびっくりすると同時に、そういう人たちにも届けられたことがすごく嬉しくて。『NANA』全巻セットを買い直している人も結構いたよね？

水野：そうそう。こちらの熱量や波動というものは、どんなフォーマットであれ伝わってしまうものなのだなとあらためて思い知らされる出来事だったんです。

ゆっきゅん：で、そのときのメンバーとつくったグループLINEで、「自分たちで批評とかする雑誌をつくりたいね」みたいな話になったのが、『imaginary』立ち上げのきっかけでしたね。

水野：潜在意識では、（雑誌づくりを）やりたい気持ちが以前からあったんですけど、実際にイベントをやってみたことでそれが言語化できたというか。

おそらく2016年くらいからだと思うのですが、「場づくり」みたいなワードがいろんな場所で頻繁に言われるようになったじゃないですか。それってインターネットの世界があまりにも広がり過ぎてしまい、境界線みたいなものがなくなっちゃったから、そのなかで自分たちの「文脈」を持って関われる「場」を、多くの人が必要としたということだと思うんです。同じような磁場を持った人たちが、共鳴し合いながらなんとかこぎつけるような場所といったらいいのでしょうか。

水野：ただ、自分たちはそんな「場づくり」とかいった大それたことはまったく考えていなくて。むしろ「場みつからず」状態というか、さまよう放浪者のように思っていたから……。

ゆっきゅん：「場はぐれ」だよね（笑）。

水野：そう、場はぐれ（笑）。だから『NANAナイト』も、最初はただ「少女漫画について語ろう」というひとつの企画に過ぎなかったんです。ところが、そこにあった熱量によって「場」のような何かが形成されてしまった。

そのことにすごく感動して、私たちが潜在意識で思っていた「雑誌をつくりたい」「メディアをつくりたい」「紙にして発行したい」という意思を、そこでようやく吐露できたんです。

ゆっきゅん：「そういうタイミングが来た」みたいな感じだったよね。

水野：これまで自分の行動の領域といえば、ほとんどがインターネットだったんです。そういう場所として、これからはインターネットだけじゃなく「紙の媒体」もあったらいいなと思ったんです。

―なぜ「紙の媒体」なのでしょうか。

水野：イベントのときに生まれた振動、波長の震え方を見て、私はこれを手触りを持って触れられるものにしたいと思ったからです。これまで私の活動の中心はほとんどインターネットでしたが、インターネットって、まさに「場」の最たるものじゃないですか。でも、そこで同調した人たちもまだ「物質」として触れたことのない、いわば「思念体ジュエル」のように輝く人たちだったので（笑）。

水野：じつは、先日も同じメンバーで『本気の少女漫画ナイト NANAナイト2 ～『NANA』の夢、全部叶えたろかスペシャル～』というイベントをやっていたんですけど、毎回やるたびに「ここまで『正直』をやってしまっても大丈夫なんだ」という発見があるんですよ。その驚きって、逆に言えば「私たちはこれほどまでに、思ったことが言えていなかったのか」という衝撃でもあって。

ゆっきゅん：「言えなくさせられている」というか。

水野：言えていなかったこと、触れないようにしていたことが、自分たちでもまだこんなにあると気づいたんですよね。

ゆっきゅん：まだ私たちは、思っていることを言えている方だと思うけど（笑）。

水野：ゆっきゅんも正直な人だからどんどん本音のタガが外れているんですけど、それでもまだまだ言えていないことがある。だとしたら、世の中の人たちはどれだけ自分の意見が言えているのだろうか、と。

―「思ったことが言えなかったり、言えなくさせられたりしている状況」に、なぜなってしまったのでしょうか。

自分の心を持ったまま生きていくにはどうしたらいいか？ をみんなで考える「場」なんです（ゆっきゅん）

水野：例えば私たちがお魚を食べるとき、小骨を取り外すことや皮をめくる動作について、いちいち確認したり考えたりせず無意識にやっていると思うんですよ。そんなことまで立ち止まって考えなきゃいけないとしたら、脳がいくつあっても足りないじゃないですか（笑）。人間って、基本的に生存に必要のないことをどんどん省略していく生き物だと思うんですね。

水野：特にいまは、いろんなものがコンパクト化、ミニマル化されて、最小限の労力や最小限の判断力、思考力でなるべく効率的に動くべきという「圧力」がものすごく強くあるじゃないですか。日常で必要とされる思考が、どんどん幅の狭い限られたものになっているんですよね。本を読むときですら、規格が統一されたデジタル媒体を使っている。それによって老若男女誰しも、自分の心や意思を持つスペースが、根本のところで限界まで削り取られている気がするんです。

ゆっきゅん：自分の頭で考えないで生きられるように世界がつくられようとしているというか。

水野：誰もが手に入れられる無料のコンテンツだけが世の中に溢れ返れば、人生の輪郭までそれによって形成され、次第にそれが自分の人生であるかのように錯覚してしまう。それとは別にあるはずの自分の意思や人生を、知らないまま死んでいく人が大半になってしまうと思うんですよね。

「でもそれっておかしくない？　変だよね」「こんな、無料の輪郭だけでつくられた人生なんて、自分のものとはとても思えない」みたいに、無音の悲鳴を上げている人も一方ではいるわけで。そういう人に届く雑誌がつくりたい。全人類を救えるなんてとても思っていないんですけど、そういう人には届いちゃうはずだよ、バレちゃうはずだよという気持ちなんです。

ゆっきゅん：自分の心を持ったまま生きていくためにはどうしたらいいか？　をみんなで考える「場」なんです。

人の期待に応えないことへの恐ろしさを跳ね除けて、自分として生きたかった（水野）

水野：ゆっきゅんと以前話していてハッとしたのが、「人間は18歳くらいで精神が生きるか死ぬかの選択がある」という言葉。もちろんそれは比喩的な意味ですが、すごく心当たりがある。私は美大に行っていた頃、社会から寄せられる期待に応えるか、それとも跳ね除けるか、目に見えるかたちで選択を迫られたタイミングがあったんですよ。

水野：そのとき、私は抑圧に負けそうだったんです。「社会的な期待に応えないと、人間としての枠組みが破滅するんじゃないか？」という恐ろしさがずっとあって。その「恐ろしさ」を跳ね除けて自分として生きたいという気持ちが強かったので、まずは大学を辞めました。そこまでしないと、自分の人生を選び取れないというくらい追い詰められていたんですよね。

ゆっきゅん：そんな私たちがつくる雑誌だから、「どれもこれも気に入らなかった人が最終的に手に取るしかないマガジン」というコンセプトなんです。

―実際に雑誌をつくっていくプロセスは大変でしたか？

水野：でも、『NANA』ナイトから1年くらいで自分たちの思いがこんなふうにかたちになるなんて、「ちょっと早いね」という感じです（笑）。

ゆっきゅん：（夢眠）ねむさんに話したら、「うち（夢眠舎）でやる？」と言ってくれて。「え!?　やります！」みたいな感じで、その日のうちに話が進みました。そこからしばらく私が修士論文などで忙しかったので、本格的な準備は今年に入ってから始めたけど、準備といっても部数がどうとか、誰に何をどう伝えていくかといった具体的なことよりも、まずは内容について話していたよね？

水野：しかも内容の企画出しというよりは、精神性とかスタンスの話をずっとしていた（笑）。「何に対して『垂直』であるか」が重要で、それさえ明確にしておけば雑誌の方向性もブレれないという精神でした。

ゆっきゅん：まずはお互いの考えを知ることが重要で。実際に動き始めたのはその後でしたね。

水野：でも、私たちは『NANA』についてすでに散々語り合っていたから心配はしていなかった。『NANA』を語れば、その人の精神性もスタンスもわかるんです（笑）。

自分が何を好きなのかもよくわからないとき、私は「勉強」をしたらいいんじゃないかと思う（ゆっきゅん）

―創刊号の特集は、「2020年代のファッション ～オシャレと思想と磁場と未来～」です。タイトルからも、いわゆる普通のファッション特集とはまったく違うものになりそうですね。

水野：はい。いま話したように「自分の魂は何に対して垂直であり続けたのか？」と考えたとき、私の場合ひとつは「ファッション」であることに気づいたんです。ファッションはそれを身につける人の思想とも深く関わってくるし、もっと言えば思想や言葉、概念などに彩られる前の、すごく感覚的なものだと思うんですよ。

ゆっきゅんもそうだと思うけど、生きるために「ファッションの力」を必要としてきた私にとって、まず語るべきことはファッションだなと。「私はファッションでこうサバイブしてきました。あなたはどうサバイブしてきたのですか？　どうやってサバイブしていきますか？」という話をしたかったんです。

ゆっきゅん：だからこそ、ファッション以外の話にも置き換えて考えることがきっとできる内容になっていて。例えば「個性とは何か」とか、「自分は『自分』としてどう生きていけばいいのか」とか。そういうテーマについて、いろんな人の言葉を聞きながら考えることのできる雑誌だと思います。

水野：単刀直入に「個性とは何か？」みたいなことを掲げてしまうと、耳触りのいい観念論になってしまいがちじゃないですか。インターネットで褒められそうな話に転がっていってしまう危険性があるけど、でもファッションについて語れば私たちは嘘がつけないし、すごく具体的だし、日々考え続けていることだから、もうちょっと真剣に話し合えるかなという気がします。

ザッピングするように読める「雑誌」っぽさと、一冊の本としても読めるような統一感を両立させたくて、それを意識しながら特集を組んでいきました。

ゆっきゅん：お仕事をよくご一緒している写真家の須藤絢乃さんにメインビジュアルをお願いしたのですが、パラパラとページをめくりながら写真を見ているだけでも楽しいと思います。

―特集以外にもユニークな記事やコラムが満載ですね。

ゆっきゅん：ありがとうございます。例えば作家の柚木麻子さんに、「どの雑誌にも取り上げていないようなことについて書いてください」とお願いしたら、深キョン（深田恭子）とユン・ソナが出ていた2001年放映のドラマ、『ファイティングガール』について熱く書いてくださって（笑）。すごく好きで語りたいのに、なかなか語る機会がなかったりすることや、他の人は絶対に語らないだろうなと思うことについて、これからもいろいろな人に語ってもらいたいと思っています。

―個人的にはゆっきゅんさんが寄稿された『行こうぜ！　国会図書館』というコラムが好きです。ちょっとハードルの高そうな施設について、ポップに紹介しているところは『imaginary』ならではの視点だなと。

ゆっきゅん：誰しも多かれ少なかれ、何かしたいけど何をしていいのかわからない時期ってあるじゃないですか。自分が何者なのかも分からないし、自分が何を好きなのかもよく分からないとき、私は「勉強」をしたらいいんじゃないかと思うんです。

勉強って別に学校で学ぶことだけじゃないし、知識を得ることは決してマイナスにはならない。美大生もファッション学生も、Pinterestばかりをイメージソースにするんじゃなくて、例えば1960年代の流行通信とかパラパラ見ていた方が得るものがあるんじゃないかなと。せっかく紙の媒体だし国会図書館のハードルも下げたかったので、祈りを込めて執筆しました（笑）。

水野：ゆっきゅんのその提案はめちゃくちゃわかるんです。いま、大学生くらいで「何者かになりたい」と思っている人のなかには、「早くバズらなきゃ」みたいなことで脳が支配されちゃっている人も多いと思うんですよ。自分と社会との接点を少しでも早くつくらなきゃという焦燥感からTikTokに夢中になったりして。でも空っぽの自分のまま、たまたまバズって社会に「発見」されて、そのあと苦しい思いをするくらいだったら、「別にバズらなくてもいいよ？」と言いたい。

ゆっきゅん：そうそう。バズらなくていいし、誰も読んでないような昔の雑誌とか読んで見るのも楽しいよ？　って。

―そのことについては水野さんも、『imaginary』のなかで触れられていますね（山下陽光との往復書簡『バズり貧乏　鍵垢富豪』など）。

水野：すぐに役に立つものって、すぐに役に立たなくなるから、そこにエネルギーを注ぎ込むと納得のいく人生になりにくいんじゃないかなと思うんです。最近は大学のカリキュラムまで、すぐ役立つことばかり教えようとしていて「就職予備校」みたいになっている。

「何も考えず、即実行できるもの」って、さっき話した「無料の輪郭にかたちづくられる人生」にもつながると思うんですけど、そういうことで埋め尽くされようとしている世の中に少しでも抗いたい。だから国会図書館には是非とも行ってほしいです。

―ぼくも高校生の頃、『POPEYE』にゴダールが紹介されていて、それで何気なく『勝手にしやがれ』や『気狂いピエロ』を見て人生を狂わされたんですよ。

水野：ああ、なんかわかります！（笑）

―その頃の自分には、例えば『現代思想』や『ユリイカ』はハードルが高すぎて手にしていなかったから、もし『POPEYE』にゴダールが載っていなかったら、いまとはまったく違う映画の見方をしていたかもしれないとも思うんです。『imaginary』も、そういう「予期せぬ出会い」がたくさん散りばめられている雑誌に今後もなっていってほしいなと思っています。

ゆっきゅん：ありがとうございます。私もそうなってほしいです。