文章と同じくらい音楽を愛するピース・又吉直樹が、ゲストとその人の出囃子について語り合い、芸人と音楽の切っても切り離せない関係を学んでいく、Spotify独占配信のポッドキャスト番組『又吉直樹の芸人と出囃子』。2022年10月にスタートしたこの番組には、これまでオズワルド、3時のヒロイン、蛙亭、すゑひろがりずといった人気芸人が多数登場し、普段なかなか聞くことのない音楽遍歴や、出囃子についての隠れたエピソードが語られ、音楽好きとお笑い好きの双方から好評を博している。
各回で幅広いアーティストや楽曲についてのトークが繰り広げられるのは、無類の音楽好きである又吉がホストを務めるからこそ。彼自身は以前組んでいた線香花火時代にくるりの“東京”を、ピースになってからは真心ブラザーズの“サティスファクション”を出囃子として使い、それぞれの曲に対して非常に強い思い入れがあるという。そんな自身の経験談も交えながら、芸人と出囃子の不思議な関係について語ってもらった。
「音楽に支えられている芸人は多い」、出囃子を通じて起こる芸人同士の交流
―「芸人の出囃子についてトークをするポッドキャスト」という企画について、最初はどんな印象でしたか？
又吉：音楽好きの芸人は本当に多いんですよ。みんなわりと音楽に支えられてるというか、芸風とかいろんな考え方の根底にお笑いだけじゃなくて音楽もある人が多いと思うんです。なので、芸人が出囃子にどんなこだわりを持っているかというのは、興味深いなと前から思ってました。
ぼく自身、ピースの出囃子として流す曲と、一人でライブに出るときの出囃子は違うし、自分が主催するコントライブだと、「このコントの前にはなにを流そうか」とか、結構時間をかけて考えるタイプなので、出囃子を入口としていろいろ聞いていくというのは、すごく面白そうだなと。
又吉直樹（またよし なおき）
1980年大阪府寝屋川市生まれ。吉本興業所属。2003年にお笑いコンビ「ピース」を結成。2015年に本格的な小説デビュー作『火花』で第153回芥川賞を受賞。同作は累計発行部数300万部以上のベストセラー。2017年には初の恋愛小説となる『劇場』を発表。2022年4月には初めての新聞連載作『人間』に1万字を超える加筆を加え、文庫化。他の著書に『東京百景』『第2図書係補佐』、共著に『蕎麦湯が来ない』（自由律俳句集）、『その本は』など。又吉の頭の中が覗けるYouTubeチャンネル【渦】 、オフィシャルコミュニティ【月と散文】も話題。3/24には10年ぶりのエッセイ集『月と散文』を発売予定。
―以前から他の芸人さんの出囃子が気になって、それきっかけで話をすることはありましたか？
又吉：ピースでは真心ブラザーズさんの“サティスファクション”を出囃子にしてるんですけど、真心さんの曲を出囃子にしてるコンビが他にもいて、話しかけたりしたことはあります。
真心ブラザーズ『サティスファクション』を聴く（Spotifyを開く）
又吉：くるりとかZAZEN BOYSとか、自分が好きなバンドの曲を出囃子に使ってる人がいると、「この人こういう音楽好きなんや」とか思いますし、ボブ・ディランの“風に吹かれて”とか“Like a Rolling Stone”みたいな王道の曲を使ってるコンビがいたりすると、「かっこいいな」と思ったりもしますね。
―又吉さんが大喜利のライブでNUMBER GIRLの“Eight Beater”と市原悦子さんによる『走れメロス』の朗読を出囃子にしたというエピソードもお話しされていましたね。
又吉：市原さんの朗読だけで出たこともあります。もともと出囃子って、噺家さんがお囃子で出て行ってた時代があって、それが現代になり、芸人がロックとかポップスで出ていくようになったっていう、それもすごく面白いなと思うんですよね。その芸人のたたずまいと出囃子が結びついてたりもして、ミッシェル（thee michelle gun elephant）を出囃子に使ってる人の服装は、やっぱり初期のミッシェルっぽかったり。
―モッズスーツだったりすると。
又吉：そういうのは面白いなと思いますね。ピースを結成する前に組んでいた線香花火では、くるりの“東京”を出囃子にしていたんですけど、それでルミネとかに出ると、音楽好きの先輩から話しかけられたりもして。
くるり『東京』を聴く（Spotifyを開く）
又吉：ダイノジの大谷さんに「おまえ、くるり好きなのか？」って聞かれて、「好きです」って答えたら、「他になにが好きなんだ？」って言われて、「Radioheadです」って答えたら、「お前、それキャラでやってるんだろ？」って言われたんですよ。「太宰とくるりとRadioheadが全部好きなやつなんて、実際にはいねえんだよ」って（笑）。たぶん大谷さんはその全部が好きやから、興味を持って話しかけてくれて、それは嬉しかったですね。
「東京をやりに行くんじゃなくて、東京で自分のことをやりに行く」。上京当時の又吉を支えたくるりの“東京”
―番組がスタートしてから約3か月が経過しましたが、これまでの感想はいかがですか？
又吉：もちろん出囃子自体の話も面白いんですけど、「昔どんな音楽聴いてた？」みたいなことを聞くと、みんなすごく身近に音楽があるんですよね。常日頃から自然と音楽がそばにあって、自分の気持ちを高揚させたり、逆にしんどいときに心を落ち着かせたり、「嫌なことがあったときにこの曲を聴いて頑張りました」みたいな話が出てくる。
日常のなかでも音楽が出囃子的な役割を果たしてきたというか、一緒に並走してきた音楽が一人ひとりにあって、芸人と音楽の距離がよくわかる。それもすごく面白いです。
―まずは一人ひとりの音楽遍歴を聞いて、その後に出囃子の話をするから、そこが直接結びついてる人とそうじゃない人がいて、その違いも面白かったりします。
又吉：ぼくにとってくるりの“東京”はやっぱり特別な曲で。上京してきたけどまだ仕事が全然なくて、「明日も明後日も同じような日が続くんやろうな」って、ちょっと腐りかけてたときに、ビジネスホテルの有線とかで急に“東京”がかかると、出囃子がかかったみたいな気がして、「もう一回気持ち入れて切り替えなあかん」みたいな気持ちになったんですよ。
又吉：反射じゃないけど、「その曲流れたら飛び出さないとあかん」みたいな感覚が“東京”にはある（笑）。大阪から東京へ来たときもそうやし、舞台袖から舞台中央へ出ていくときもそう。どこで聴いても、「なにかを始めるタイミングだ」っていう気持ちにさせられる曲なんです。
―きっと他の芸人さんも同じような感覚が出囃子に対してあるんでしょうね。あらためてお伺いすると、線香花火時代はなぜ“東京”を出囃子に選んだのでしょうか？
又吉：最初に聴いたのはまだ大阪に住んでたときですけど、なんかね……イントロからして特別な、ワクワクさせてくれる響きがあったんですよね。＜東京の街に出て来ました／あい変わらずわけの解らない事言ってます＞っていう出だしがまずめっちゃ好きで、すごく普遍的なことが描かれてると思うんです。
東京に出てきて、東京のルールに合わせながら、なんとか頑張るのもかっこいいと思うんですけど、東京に出てきて、あい変わらずわけの解らないことを言っている。もちろん、変化はするんだけど、わかりやすく急に東京モードになるんじゃなくて、自分がそれまで住んでた街であったり、家族や友達との関係性、全部含めて上京して、それでなにかをなそうとしてる。
東京をやりに行くんじゃなくて、東京で自分のことをやりに行く。それが＜あい変わらずわけの解らない事言ってます＞に集約されてる感じがして、なんか嬉しいんですよね。「それでいいんだ」みたいな。
―「無理に東京に合わせなくてもいい」っていう、ある種の救いになっていたと。
又吉：次の＜恥ずかしい事ないように見えますか＞って問いかけも妙に面白いというか、これは要は「ある」ってことで、恥ずかしいことも情けないこともいろいろあるんだけど、それに対して「いろいろ大変やねん」とも言わず、＜駅でたまに昔の君が懐かしくなります＞が続くのは、すべてが地続きだっていうことで。
又吉：いろいろあるけど、あのときあの瞬間の君に対する想いであったり、君と一緒にいたときの自分がなにをしたかったか、みたいなことがいまでも強さを持ってるからこその＜駅でたまに昔の君が懐かしくなります＞だと思うから、やっぱりすごく普遍的なことが描かれてると思うんです。
―なるほど。
又吉：ただ……あくまで音楽やから、この音にはこの口の開け方じゃないとあかんから、それで一文字目が「東京」の「と」になったのかもしれない。そういうこともあると思うけど、だからこそ引っ張り出される本当のこと、音楽やからこそ自然と出てくることってあると思うんです。
俳句で言えば、季語があるからこそ、季語と響く形で他の言葉が引っ張り出されて、それによって本当のことが表現されたりする。ぼくらが普段考えてる思考とか、「これを伝えたい」っていうことを前面に押し出すよりも、もっと無意識で、無自覚で、音楽やからこそ出てくる本当のことが、“東京”にはめちゃめちゃ出てるんちゃうかなって。
―その普遍性があるからこそ、時間が経っても又吉さんの人生にとっての出囃子的な存在であり続けているのかもしれないですね。
又吉：山崎方代っていう歌人がいて、その人の歌集を一時期よく読んでたんですけど、「東洋の暗い夜明けの市に来て阿保駝羅教をとなえて歩く」っていう歌があって。「阿保駝羅教」っていうのは、坊さんでもなんでもない人が、なんちゃってお経を唱えて金をもらうみたいなことで、要は知らない街に来て、正しいお経は唱えられないけど、でも方代にとって自分ができることは「阿保駝羅教」だった。
それが岸田さんにとっての音楽かもしれないし、ぼくにとってはお笑いというか……本当に「わけの解らない事」だったんです（笑）。方代のその歌と岸田さんのその歌詞が、自分のなかではすごく重なるんですよね。
オズワルド、インディアンス、すゑひろがりず……出囃子から滲み出る芸人たちの人間性
―これまでで印象に残ってるエピソードや出囃子を挙げていただけますか？
又吉：オズワルドの回はわりと印象に残ってますね。T字路sさんの曲を出囃子に使うことで、その人と繋がりができたりするのも面白い。インディアンスの“Let's ダバダバ”とかもすごく合ってますよね。やっぱりみんな自分たちの芸風とかネタの雰囲気に合わせて選んでるから、自然と出囃子に人間性が出て、その人の人生とも響いてくるというか、「その人の歌」みたいに聴こえてくるんですよ。
T字路s“これさえあれば”を聴く（Spotifyを開く）
POLYSICS“Let's ダバダバ”を聴く（Spotifyを開く）
又吉：すゑひろがりずが和楽器バンドの“千本桜”を使ってるのも、覚悟を感じるというか、「俺たちはこれで行くんだ」みたいな気合いが伝わってくる。もはやライブを一緒にやってるようなもので、すゑひろがりずからしたら、「この曲が鳴ってくれたら、自分たちの表現がきっと伝わる」みたいな、そういう感じもあるんじゃないですかね。
和楽器バンド“千本桜”を聴く（Spotifyを開く）
―まるで戦友のような感じというか。
又吉：そういう感じもあるでしょうね。ぼくは相方がアメリカに行っちゃったので、最近は“サティスファクション”をかけるタイミングがないんですよ。でも去年演技をやったときに、ぼく演技は慣れてないから、かなり気合いを入れて稽古をして、本番に挑んだんですけど、その本番の前にパンサーの向井とサルゴリラの児玉と一緒にやってるラジオで“サティスファクション”をかけたんです。「これを聴いて、来週頑張ってきます！」みたいな。
―アキナや蛙亭の回など、THE BLUE HERTSの話になることが結構多いじゃないですか？ 出囃子にしている人こそ出てきてはいないですけど、やっぱり芸人さんにファンが多いんだなと思いました。
又吉：THE BLUE HEARTSはみんな好きですね。世間一般の支持率よりも、芸人のなかでの支持率は10％くらい上乗せされる気がします。それはなんでかと言うと……ヒロトさんと真島さんにコンビ感があるというか、似てるところもあるけど、明らかにそれぞれの個性がある、あの感じに憧れるのかもしれない。お笑いもこれまでつくられてきたものをどこかでぶっ壊して、それが笑いになっていくっていう構造があるから、そこがパンクの「ぶっ壊す」みたいな感じとも似てるのかなって。
又吉：あとは、THE BLUE HEARTSもTHE HIGH-LOWSもザ・クロマニヨンズもそうですけど、優しさを感じるんですよ。いたずらに暴力的なわけじゃなくて、衝動みたいなものを抱えてるんだけど、それをそのまま表現するというよりは、「どうしていいかわからん」っていう部分も含めて、曲に描かれてる気がする。それは歌詞だけじゃなくて、ライブパフォーマンスも含めて。そこが芸人みんなそれぞれ抱えてる不器用さみたいなものと響くんじゃないかと思いますね。
―ヒロトとマーシーのコンビ感が芸人さんのコンビ感にも通じるというのは納得です。
又吉：それぞれ独自の個性があるのに、2人でいるとちゃんと馴染むというか、「この2人じゃないとあかん」みたいな瞬間があるじゃないですか？ それって理想ですよね。
社会不安への痛快なカウンター、真心ブラザーズの“サティスファクション”
―真心ブラザーズのお二人もまさに「コンビ感」がありますが、あらためて、ピースの出囃子に“サティスファクション”を選んだ理由を教えてください。
又吉：1999年に上京したんですけど、当時はすごく大変だったんです。いまはもう40代なので、知らない人とも話せるようになったんですけど（笑）、当時はバイトの面接が本当に苦手で、話してるとどんどん声が小さくなっちゃって、しかも見た目は坊主に髭だったし、バイトに全然受からなくて、だんだん気持ちもネガティブになっていって。
当時はノストラダムスの大予言が流行ってて、「世紀末」とか「2000年問題」とか、そんな話ばっかり。書店に行ったら、自己啓発系のビジネス書がずらっと並んでたんですよ。
―いわゆる「平成不況」の真っただ中でしたしね。
又吉：「前向きに行こう」っていう本が売れるのは、社会全体が後ろ向きだったっていうことですから、その空気感とか温度感と、上京したのになにもできてない自分の状況が合致しすぎて、すごいしんどかったんです。
又吉：そんなときに真心ブラザーズが『GOOD TIMES』っていうアルバムを出して、それに入っていた“サティスファクション”に度肝を抜かれたんですよね。みんななんとなくネガティブで、「これから世界はどうなっちゃうんだろう？」っていうときに、＜オレは満足してる オレは大満足／不満はダサイ オレは今のままで満足＞ですから。
―時代に対して真逆のアプローチだったわけですよね。
又吉：自分はこうはなれないけど、でもこっちの方がかっこいいと思ったんです。社会の空気感と自分の置かれた状況がリンクしちゃってる超ベタな自分にとって、「嘘やろ？」みたいな衝撃でした。
漠然とした不安がはびこっていて、すごく商業的な手の差し伸べ方が横行してるなかで、＜楽しむというゲームは終わり これから本当に生きるのさ＞とか＜みんな気付いて楽になる 全ての生き物が祝福する＞と歌う、これはとんでもない名曲やなって。時代を味方につけない、共感モードにいかない。それが本物のパンクスというか、明らかにカウンターやったと思うんです。
―そもそもこの曲は世の中に対して「満足できない！」と歌うThe Rolling Stonesの“Satisfaction”が元になっていて、でも1999年という時代状況のなかでは「満足してる！」と歌うことの方がカウンターだったわけですよね。
又吉：みうらじゅんさんが『アイデン＆ティティ』の中で「ロックがやりたいけど、ぼくの人生には不幸なことがなかった」っていうことを書いてて、あれに救われた人はめっちゃおったと思うんですよ。ぼくもあの言葉が大好きで、「不幸なフリをする必要はないんだ」って思えた。でもそこからさらに時代が経過して、「ここまで振り切っちゃっていいんや」っていうのは、やっぱり衝撃でしたね。
―ちょっと飛躍した話ですけど、“サティスファクション”はコロナ禍にもすごく響くと思うんです。＜赤信号で止まったとき 僕は街をグルり見回す＞が2020年とか2021年の景色で、＜楽しむというゲームは終わり これから本当に生きるのさ＞と生き方を問いかける。社会が落ち込んだときにガツンと響く曲で、やはり普遍的な名曲だなって。
又吉：いまの時代にもハマりますよね。真心さんはYO-KINGさんもそうですし、桜井さんもポジティブというか、あの2人のバランスが絶妙なんですよ。10年以上前の話ですけど、YO-KINGさんが一人でライブをしたときに、桜井さんがプライベートでそれを見に来てて、「なんで来たんだよ！」とか言いつつ、「上がりなよ」ってなって、「結局これ真心じゃねえか」ってYO-KINGさんが言う、その話がめっちゃ好きで。
なんかね……ぼくらが若いころは「コンビは仲悪くないとあかんのかな？」みたいなのがあったし、いまは逆に「コンビは仲良くないとあかんのかな？」みたいな、そういう型みたいなのがあるじゃないですか？ あの2人はそれを一切気にしてない感じがして、でも誰よりも世の中の流れを……読もうとしてるわけじゃないけど、掴んじゃってる感じがして、そこが素敵なんですよね。
又吉直樹が選ぶ、いま出囃子に使いたい若手バンドの曲は？
―最後にちょっと無茶ぶりですが、又吉さんがいま新しく出囃子を選ぶとしたら誰の曲を使いますか？ 若いバンドの曲もたくさん聴かれていると思うので、可能であれば下の世代のバンドの曲から選んでみてほしいのですが。
又吉：そうですね……誰だろうな……（スマホを見ながら）あ、Age Factoryはだいぶ世代違いますけど、結構ずっと聴いてるんですよね。“Yellow”とかいいかもしれない。
Age Factory“Yellow”を聴く（Spotifyを開く）
又吉：（曲を流しながら）この入りで舞台上を煽って、スクリーンに「又吉直樹」って出て……このくらいたっぷり間があると、この後だいぶ面白くないと恥ずかしいことになるけど（笑）。
又吉：でもこのリズムが入るところで舞台に出て行ったらかっこいいですね。で、センターに着いて、「どうもこんばんは、又吉直樹です」で絞っていく。
―曲を選ぶときはいつもそうやって絵を想像しながら決めるわけですか？
又吉：そういうことが多いですね。ぼく一人のときはNUMBER GIRL、eastern youth、bloodthirsty butchersとかを使うことが多いんですけど……たしかピースの最初の単独ライブのオープニング曲は小沢健二さんの“ラブリー”で、それはやっぱり綾部祐二がいたから。
小沢健二“ラブリー”を聴く（Spotifyを開く）
又吉：コンビだと2人が並んだときに似合う曲にしたくて、もちろんぼくも“ラブリー”は大好きなんですけど、ぼく一人やったら“ラブリー”で出ていく勇気はないですね（笑）。あ、一人だとネバヤン（never young beach）の曲も結構ライブで流してます。あとは出囃子では使ってないけど、ROTH BART BARONも好きやったり……。
―ROTH BART BARONが出囃子だったら、壮大なライブになりそう（笑）。
又吉：それもネタ相当面白くないと恥ずかしいですね（笑）。そう考えると、やっぱり“サティスファクション”っていいんですよ。すべったとしても、真心のお二人だったら、「ダメだよ、すべっちゃ！」くらいの感じで、笑って許してくれそうじゃないですか（笑）。
プレイリスト「又吉直樹の芸人と出囃子」を聴く（Spotifyを開く）
- プロフィール
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- 又吉直樹 （またよし なおき）
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1980年大阪府寝屋川市生まれ。吉本興業所属。2003年にお笑いコンビ「ピース」を結成。2015年に本格的な小説デビュー作『火花』で第153回芥川賞を受賞。同作は累計発行部数300万部以上のベストセラー。2017年には初の恋愛小説となる『劇場』を発表。2022年4月には初めての新聞連載作『人間』に1万字を超える加筆を加え、文庫化。他の著書に『東京百景』『第2図書係補佐』、共著に『蕎麦湯が来ない』（自由律俳句集）、『その本は』など。又吉の頭の中が覗けるYouTubeチャンネル【渦】 https://www.youtube.com/channel/UCXPu1w_qdV3BJgs3dej5bjQ 、オフィシャルコミュニティ 【月と散文】 https://www.tsukitosanbun.com/" target="_blank も話題。3/24には10年ぶりのエッセイ集『月と散文』を発売予定。
