ジェーン・スー×堀井アナに訊く生きのびる術 戦い方は人それぞれ

さまざまな課題に直面するコミュニティーや社会的マイノリティーの人々の声をポッドキャストによって発信し、社会における「声の多様性」を推進する目的で2018年に始まったSpotifyの次世代ポッドキャストクリエイター育成プログラム『Sound Up』。これまで世界数か国で実施されてきたこのプログラムが、日本でもこの秋からのスタートに向けて受講生の募集を開始した。日本での公募対象は、ポッドキャストを始めたい女性。アメリカのアネンバーグ財団による調査の結果では、世界でポッドキャストを配信する女性の割合は全体の20%に満たないと言われている現状のなかで、女性たちが自分自身の考えやストーリーを音声によって自由に表現し、世の中に発信できるように、番組を企画・制作・配信するためのノウハウや機材を提供する。

そこで今回Kompassでは、『JAPAN PODCAST AWARDS2020』においてベストパーソナリティー賞と「リスナーズ・チョイス」をダブル受賞した、人気ポッドキャスト番組『ジェーン・スーと堀井美香の「OVER THE SUN」』の2人にインタビューを行った。

どこか及び腰なニュアンスをまといがちな「処世」という言葉に対し、ともに長い会社員経験を持つジェーン・スーと堀井美香は「処世」は勇気のなさではないという。閉経、離婚、整形、中年の片想いなど、表向きには語られることが少ないながらも、人生の身近な悲喜交々についてユーモアで笑い飛ばし、ときに涙しながら、力強く暖かに寄り添う二人が考える、正面突破だけではない、前進していくための道のつくり方とは。

左から:ジェーン・スー、堀井美香

タブー視されてきた話題に知恵を出し合う「おばさん掲示板」。オフ会したら最初から泣ける

―経験している人や関心がある人も少なくないはずなのに、あまり光が当たってこなかった事柄が『OVER THE SUN』では話題になりますよね。

スー:この番組は「おばさん掲示板」だとよく言っていますね。VIO脱毛や整形の話なんて、自分たちだけで話しているだけじゃそこまで話題が広がらないと思うけど、経験者たちがたくさんメールを送ってくれたおかげですごく盛り上がった。

堀井:VIO脱毛をするとおならの風の向きが変わるなんて、体験談を読むまでは知らなかったものね(笑)。

スー:おばさんになってくると、友達と話していて盛り上がることがメディアに載っていないなという実感があるんです。VIO脱毛や整形、閉経などについては、われわれの世代向けのメディアを見てもそんなに詳しくは載っていないし、載っていたとしても、比較的お勉強っぽく紹介されることが多いんですよね。「VIO脱毛をするときに白髪はレーザーに反応しません」みたいな経験者の知恵は書かれない。

顔に糸を入れたり、ハイフ(リフトアップの施術のひとつ)をやって頬を引き上げたみたいな話をリスナーの方たちから聞くと、「なんだ、まだまだ私たち自由にやっていいんじゃん」という勇気をもらえますね。

ジェーン・スー
1973年、東京都出身。作詞家、コラムニスト、ラジオパーソナリティー。『ジェーン・スー 生活は踊る』(毎週月~木曜午前11時 TBSラジオ)に出演中。『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』(幻冬舎)で講談社エッセイ賞を受賞。著書に『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』ポプラ社)、『女の甲冑、着たり脱いだり毎日が戦なり。』(文藝春秋)、『生きるとか死ぬとか父親とか』(新潮社)、『これでもいいのだ』(中央公論新社)、『女のお悩み動物園』(小学館)など。

堀井:みんなで知恵を出し合うような感じですよね。私は最初にVIO脱毛についてのメールが来たとき、「これ読んでいいのかな」と思ったんです。閉経や、中高年の恋愛やセックスなど、触れたいけれど、あからさまに口にすることが憚られると感じることってあるじゃないですか。VIO脱毛もその1つで。

でもそういうなかでちょっとずつ切れ目を入れていって話し続けることで、だんだんみんなが口に出すことに慣れてくるんですよね。

―例えば生理の話など、かつてタブー視されていたことが、言葉にされていくうちに意識が変わってきた感覚は本当にありますね。

堀井:どうしていままでこのことについて話すのを恥ずかしいと思っていたんだろうと感じる経験は収録のなかで何度かしました。集まってくるメールに対して「なるほどねえ!」といつも感心しています。

堀井美香<br>TBSアナウンサー。1972年3月22日生まれ、秋田県出身。法政大学法学部を卒業、1995年にTBS入社。これまでTBS系列の番組で多くのナレーションを担当。同局のナレーターとして圧倒的な実績を持つ。現在、TBSラジオ『ジェーン・スー 生活は踊る』にレギュラー出演するほか、週1回Podcast番組『OVER THE SUN』も配信中。 1男1女の母。小学生の頃からの音読経験を生かし、子育て時に「絵本の読み聞かせ」を実践。現在はTBSアナウンサーによる朗読会『A'LOUNGE(エーラウンジ)』のプロデュースを担当する。
堀井美香
TBSアナウンサー。1972年3月22日生まれ、秋田県出身。法政大学法学部を卒業、1995年にTBS入社。これまでTBS系列の番組で多くのナレーションを担当。同局のナレーターとして圧倒的な実績を持つ。現在、TBSラジオ『ジェーン・スー 生活は踊る』にレギュラー出演するほか、週1回Podcast番組『OVER THE SUN』も配信中。 1男1女の母。小学生の頃からの音読経験を生かし、子育て時に「絵本の読み聞かせ」を実践。現在はTBSアナウンサーによる朗読会『A'LOUNGE(エーラウンジ)』のプロデュースを担当する。

スー:リスナーさんたちのメールの文章力が異様に高いんですよ(笑)。

―聞いていても構成が巧みなメールが多いなと思います(笑)。

スー:みんなユニークな人たちなんだよね。ニヤニヤしながらメールを書いているのが目に浮かびます。普段からラジオへの投稿に慣れている人は、採用されやすくするために短く書くけれど、『OVER THE SUN』にメールを送ってくる人は思いの丈をそのまま書いてくるので、われわれも全部そのまま読むんです。

それなりの経験をして立ち上がってきた大人たちが、ユーモアを持ってすべてのことを語ってくれるのは「これぞ大人だな」という感じがして、楽しませてもらっています。

堀井:もしもリスナーさんとみんなで集まったとしたら、きっと最初から泣けるよね。まったく知らない人たちだけど、なにかをわかり合える。道は違えど、お互い頑張ってきたよねえ……! って。

すくいあげることが目的ではない。ただ走っているだけ

―『OVER THE SUN』はこれまでメディアのなかではあまりすくい上げられてこなかった声が集まる場になっているなと感じます。

スー:でも、私たちはすくい上げようと思ってやっているわけじゃないんですよ。なんの使命感もないですし。確かに「おばさん」という存在が軽んじられてきた歴史はあると思うんです。だけどそれに対して怒ったり、恨みつらみを言うよりは、ちょっと開いたドアの隙間から「いぇーい!」って言いながらドドドドって駆け込んでいく福男みたいな感じのスタンスですね、われわれは。

―福男(笑)。それもこじあけ方の1つというか。

スー:そうそう。ゴールがどこだかわからないけど、めちゃくちゃ走ってる感じ。あれに近いですね。

堀井:反射で走ってるだけだもんね、私たち(笑)。

スー:女性が構造的に弱者であったことや、搾取される側であったことは確かですし、そこに声をあげなきゃいけないということも認めます。ただ「被害者と加害者」という構図の「被害者」であることだけが私のすべてではない。そういう踏ん張りもほしいなと個人的には思っています。「私、もっと面白いところもあるんですけど」っていう。

歳をとって自由になる友達づくり

―この番組を聞いていると、お2人の見解が異なる場面も結構あると思うのですが、そうしたなかでも言葉を尽くして対話を重ねられているのが印象的で。「自由演技で輝くタイプ」とおっしゃるスーさんに対し、堀井さんは「型があった方が生きやすい」とおっしゃるなど、お2人の考え方には対照的な部分もありますよね。

堀井:私たちは普通にお茶しながらも「それなくない?」みたいなことを言い合っているんですよね。自分が思っていることを、気にせず伝えられるというか。

スー:信頼をつくるのはやっぱり時間ですよ。堀井さんとは5年以上のつき合いですけど、出会って2年目とかだったら、お互い気を使っちゃって2人で旅行に行くのは無理だったよね。だけどいまだったら旅行に行っても「プール行ってくるから」とか言って気にせず部屋に置いていくことができる。

堀井:「じゃあ私寝てるわ」とか言ってね。なんならご飯も別々に食べるかもしれない。

スー:私と堀井さんはあまりに価値観が違うので、知り合ったのが20代だったら、うまくいかなかったと思うんです。でもこの年齢になったからこそ、矜持を持って生きていることや、仕事への向き合い方について、同じ温度感だとわかって仲良くなれた。

そういう意味では歳を取ってからのほうが友達づくりは自由になっていくと思います。この数年で、言いたいことがあったときに、思い切り言い合うことができる関係になってきたから、こういう番組ができているんでしょうね。

「自分たちで『おばさん』を再定義するまでは、この言葉を人には渡さないぞという意地の悪さがあります」(スー)

―話し手として感じるポッドキャストならではの魅力ってどんな部分にありますか?

スー:ラジオはお肉屋さんの店先でかかっている可能性があるメディアなので、われわれの話を聞きたくもない人をぎょっとさせないように気をつけなければならないんです。けれどポッドキャストの場合は皆さん自ら聞きにいらっしゃるという判断なので、比較的フルスイングができますね。

堀井:その穴、自分ではまったんだからね? っていう(笑)。

スー:はまったほうもはめたほうもニヤニヤする感じね。あと『OVER THE SUN』を始めてみて意外だったのは、男性にも楽しんでくださっている方が結構いて。

今日も高校生の男の子からメールが来たんです。しかもいわゆる「おばさんは笑いものにしていい存在」というようなスタンスで絡んでくるんじゃなくて、同じ目線で楽しんでくれている。これはすごく心強いことだし、こういう人たちの声もたぶんいままで拾われてこなかったんだろうなと思います。

―「おばさんは笑いものにしていい存在」といった感覚で、「おばさん」という言葉が蔑称として使われてきた側面もあると思うのですが、あえてその言葉を使っていくことにはどういう思いがありますか?

堀井:私は「おばさん」と言われてもなんとも思わないタイプの人間なんですね。おばさんであることに誇りがあるし、なんならおばあさんに早くなりたいです。いつも先々の年齢の人を目標として、前を見て生きてきたから「おばさんのなにが悪いの」と思っています。

スー:私は自分たちで「おばさん」を再定義するまでは、この言葉を人には渡さないぞという意地の悪さがあります。仲間内で言い合うのはいいけれど、部外者が理解もせずに乗っかってきたらスルーする気まんまんですね。

でもこの番組にメールをくださる方は、自身が「おばさん」という属性じゃない人も、その呼び方に対してすごく敬意があるんだよね。だから真意が伝わっていることがすごく嬉しいです。

堀井:そうだね。自分の娘と同世代の方も聞いてくれているようなんですけど、「おばさん」というキーワードについては全然気にしていないみたいで。娘を見ていてもそうなんですけど、若い人たちほど世代が違う人と交わるのがすごく上手なんですよね。

スー:若い人たちはどんどん自由になっていってるよね。取り残されないようにしないと。

違う世代とつき合うときの心得「最初から仲間だと思わない」

―私はいま30代なのですが、年齢を重ねるごとに社会のなかで既得権益側になっていく側面があることをじわじわと感じていて。そうしたときに、自分とは異なる人の声に耳を傾けることがこれまで以上に大切になってくると最近切に思います。

スー:逆説的ですけど、最初から他人を仲間だと思わないことはすごく大事だと思いますね。例えば下の世代の人と接するときにも、自分が年上だから向こうは下手に出ておもねってくれるだろうという思いがあるとしたら、捨てたほうがいいと思う。

堀井:若い子たちより年かさは増しているわけじゃないですか。でも私は後輩とも対等だと思っています。それはたぶん、私の知らないことは向こうも知らないし、向こうの知らないことは私も知らないと考えているからだと思うんですよね。

スー:いま堀井さんが言いたかったのって「向こうの知らないことは自分が知っているし、自分の知らないことは向こうが知っている」ってこと? いまのだと誰もなにも知らないことになってるよ(笑)。

堀井:あ、そうそう、そういうこと(笑)。お互いにそう思えるような関係がいいなと思っています。

スー:でも、さっきおっしゃっていた、自分は変わらないでいたのになぜか既得権益側に入っているっていうのはまさにそうで。自分は変わらなくても時代はどんどん変わるし、新しい子たちが来て、新陳代謝が始まっていくわけじゃないですか。

それはいま50代、60代のおじさんおばさんたちも同じで、みんなかつては自分たちの価値観が最先端だったはずなんですよ。けれど、価値観を更新しないままでいればいるほど、それが通用しないのがおかしいと思ってしまうんですよね。

―ああ、かつて自分が最先端だったという感覚を手放せない。

スー:そういう人たちを「昔の考えに固執してる人」と私たちはどうしても見てしまうけれど、どちらかというとその人たちは自分にとっての最先端をキープしているつもりなわけで。

その辺りを考えながら上の世代とはつき合い、下の世代に対しては、自分がいかに価値観をアップデートしているつもりでいても、もしかしたら若いときの最先端をただ維持しているだけなのかもと、自分に対して懐疑的でいたらいいのかもしれないですね。

合言葉は「頂上で会おう」。明日を生き抜くための、それぞれの戦い方

―スーさんは放送のなかで「ストリート」という言葉をよく使われていると思うんです。たとえばエピソード25では「われわれは正論でも核心でもなく、ストリートをどうサバイブしていくかの知恵を話したいわけです」とおっしゃっていて。ここで言うところの「ストリートをサバイブする」って、綺麗ごとだけではままならない現実に対して生きのびていくための術だと解釈しているのですが、この言葉が意味するところについて詳しく伺ってみたいと思っていたんです。

スー:私が言うところの「ストリートワイズ」って、つまりは明日も生きていくために今日の落としどころを見つけることなんですよね。たまに後退することがあっても、基本的には前進していくというモットーで、屈しないでやっていく。『OVER THE SUN』だって、もともとはラジオ『ジェーン・スー 生活は踊る』で、堀井さんとやっていた金曜日の放送がなくなったことがきっかけで始まったんです。

終わってしまうことに対して反旗を翻したり文句を言うつもりは全然なかったけれど、そのまま「はいはい」と言っているだけだったら、私と堀井さんの番組はなくなっていた。けれども、どうやってこの結果をチャンスにできるか考えてポッドキャストを始めたらたまたまうまくいったわけですよね。

スー:その時々にどういう対処をするかはその人のキャラクター次第でもあるし、一概にどうしたらいいっていうのはないですけど、違和感のある現状から変化していくために、今日できることがなにかを自分で考えることが大事なんじゃないかと思います。決して不服を持ちながら体制に従順であることをよしとするのではなくて。

堀井:私自身は、真っ向から声を上げるタイプの人間ではなくて。組織のなかにいるということもあるかもしれないですけど、性格的にも直接声を上げるよりも抜け道や代替案を探して生きる人なんです。会社でいろいろなストレスがあったときにも、この場所だけじゃなく、他の場所も自分にはあるということをすごく考えます。

母からは「女は黙ってなさい」というふうに教育されてきたんですけど、一方でつねに自分が主役だと思って生きてきたんです。なにかあっても自分の目からはみんなが脇役で、私を支えてる人みたいに見えてることが多かった。だからそんなにストレスを感じなかったところはあるかもしれない。

スー:堀井さんのすごいところは、「東京は怖いところだから地元に帰ってきなさい」とか「人前で発言しちゃダメだよ」とか言われて育ったのに、東京に出てきてアナウンサーになったってことだよね。

堀井:(笑)。

スー:親の言うことをまったく聞いていないっていう。しかもこの人、今年会社で創設された、チャレンジをした社員のための賞をもらったそうなんです。自分では「体制におもねる昔ながらのアシスタント……」なんて言いながら、賞をもらってる! なぜ堀井さんがそれをできたのかですよね。

堀井:たぶん私は周りから、一歩引くタイプだと思われていると思うんです。たしかに表立って声をあげたりはしないんだけど、目立たないように気づかれないように、ぐぐっと居場所をつくっていく。それが私なりの処世術なんでしょうね。

スー:パブリックで話をするときに「処世」という言葉を使うと、下品とか、勇気がないとか、ずるいと思われることもあると思うんです。だけど、誰かの機嫌を取らないで生きてこられた人なんてほとんどいないんですよね。いまは、これまでそうやって機嫌を取ってきた側の人たちが、そういうことは間違っていたからみんなで正面からノーと言っていこうという機運がすごく高くて。

スー:正面から声をあげること自体は否定しません。でもいまそれをやったら明日クビになって食べていけない人もたくさんいるんですよね。私は、たとえ正しかったとしても、今日明日自分が実践できない正義を声高に言うのをやめようという自分のなかのルールがあって。

堀井:(激しく首を振って頷く)

スー:……堀井さん頷きすぎ! エクソシストみたいになってるから。

―(笑)。

堀井:でも本当にそう思う。

堀井美香

スー:私も堀井さんもサラリーマン経験が長いので、組織というものがどれだけいびつで気持ち悪いものかもわかっているし、そこでやっていかなきゃいけないときに工夫が必要だということがわかるんです。実際、そういった工夫をすることによって、声を聞いてもらえるようにもなるわけですよ。

私は「頂上で会おう」とよく言うんです。山の登り方は人それぞれだけど、われわれはわれわれで、うまくスニークインしたところでブルーシートを広げて下から人をフックアップしたいなと思いますね。

少なくとも『OVER THE SUN』は正しいことを語る場ではないけれど、みんながゲラゲラ笑って「明日も頑張るか」ってなってくれたら、こんなにありがたいことはないです。こんなかたちで人の役に立てるとは思っていなかったから。

―『OVER THE SUN』を聞いていると声を出して笑ってしまうことがよくあるのですが、声を出すことって単純にすごくパワーがあるなと思います。

スー:声を出すということで言うと、1人喋りでも友達と2人でもいいから、みんなポッドキャストをやったらいいですよ。タダだし、なにが跳ねるかわからないしね。

堀井:人に向けて喋り慣れている人よりも、喋る準備なんてしたことがない人の方がじつは面白いかもしれないですよね。この前息子が山岳部の人たちとリモートで命綱を結ぶ練習をしているのを傍らで聞いてたんですけど、超面白くて。ずっと聞いていたいと思った。

スー:ポッドキャストっていう概念をわかっていない人のほうが絶対に面白いよね。

堀井:両親のポッドキャストとか聞いてみたいですね。私の両親は90歳近いですけど、実家に帰るとテレビ見ながら「これどうなるの?」「オラは知らね」とかずっと言ってて、なんなのこの会話って思うんです(笑)。そういうのをポッドキャストで聞けたら面白いなあと思いますね。

スー:録ってきて出しちゃいましょうよ。

サービス情報
『ジェーン・スーと堀井美香の「OVER THE SUN」』

ジェーン・スーとTBSアナウンサー・堀井美香による、ポッドキャスト番組。リスナーのみなさんともに語らいながら、「太陽の向こう側」を目指していきます。

『Sound Up』

音声で自身のユニークな考えや発想、ストーリーを世の中に発信するポッドキャストクリエイターを育成し、音声コンテンツの多様化を推進する目的で、ポッドキャスト番組の企画・制作・配信に関するトレーニングやサポートを提供する次世代クリエイター育成プログラム。

応募資格:
女性(性自認が女性の方を含む)
20歳以上の日本居住者
ポッドキャスター志望者(経験不問)
すべてのプログラムに一貫して参加いただける方
応募締切:2021年7月25日23時59分
費用:無料

プロフィール
ジェーン・スー

1973年、東京都出身。作詞家、コラムニスト、ラジオパーソナリティー。『ジェーン・スー 生活は踊る』(毎週月~木曜午前11時 TBSラジオ)に出演中。『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』(幻冬舎)で講談社エッセイ賞を受賞。著書に『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』(ポプラ社)、『女の甲冑、着たり脱いだり毎日が戦なり。』(文藝春秋)、『生きるとか死ぬとか父親とか』(新潮社)、『これでもいいのだ』(中央公論新社)、『女のお悩み動物園』(小学館)など。コミック原作に『未中年~四十路から先、思い描いたことがなかったもので。~』(漫画:ナナトエリ、バンチコミックス)がある。

堀井美香 (ほりい みか)

TBSアナウンサー。1972年3月22日生まれ、秋田県出身。法政大学法学部を卒業、1995年にTBS入社。これまでTBS系列の番組で多くのナレーションを担当。同局のナレーターとして圧倒的な実績を持つ。現在、TBSラジオ『ジェーン・スー 生活は踊る』にレギュラー出演するほか、週1回Podcast番組『OVER THE SUN』も配信中。1男1女の母。小学生の頃からの音読経験を生かし、子育て時に「絵本の読み聞かせ」を実践。現在はTBSアナウンサーによる朗読会『A'LOUNGE(エーラウンジ)』のプロデュースを担当する。



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「Kompass」は、ネットメディア黎明期よりカルチャー情報を紹介してきたCINRA.NETと、音楽ストリーミングサービスの代表格Spotifyが共同で立ち上げた音楽ガイドマガジンです。ストリーミングサービスの登場によって、膨大な音楽ライブラリにアクセスできるようになった現代。音楽の大海原に漕ぎだす音楽ファンが、音楽を主体的に楽しみ、人生の1曲に出会うガイドになるようなメディアを目指し、リスニング体験を交えながら音楽の面白さを紹介しています。

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