（Night Tempoは）レトロフューチャーというか、実際には存在しなかった過去を表現している。（柴）

大谷：柴さん、見ました？　今年の『フジロック』でNight Tempoが渡辺美里の“My Revolution”をかけて大合唱になってたじゃないですか。僕にとってはね、あれが2019年夏の最大の衝撃でした。

柴：すごかったですね。めちゃめちゃ盛り上がってました。

大谷：『フジロック』って、コアな音楽好きが集まるフェスっていうイメージがあるじゃないですか。でも、実際は割とライトな人たちというか、とりあえず野外フェスに遊びに行こうという人たちも増えてるんですよね。というのも、何年か前に僕の友達がやってる「桑田研究会バンド」っていうサザンのカバーバンドが出たときも、めっちゃ大合唱が起こって。

柴：そうなんですよね。カバーバンドとかトリビュート企画も増えてきてる。

大谷：松田聖子のモノマネ芸人のまねだ聖子もウケてたし（笑）。そういう流れの先に“My Revolution”の盛り上がりがあるんだなって思いました。

柴：Night Tempoって韓国のアーティストなんですけれど、彼は自分の音楽のことを「昭和グルーヴ」って言ってるんですよ。よく「シティポップリバイバルの火付け役のひとり」みたいに言われるんですけれど、彼自身はシティポップも昭和歌謡も全部好きだから、DJではWinkの“淋しい熱帯魚”も渡辺美里の“My Revolution”もかけてがんがん盛り上がる。

大谷：昭和の日本の音楽シーンに憧れてるんですよね。『フジロック』の次の日に西荻窪へ行って、商店街で写真撮ってましたから。

柴：普段は韓国で暮らしてるけれど、ちょくちょく日本に来てレコード買ったりライブを観にいったりしてるんですよね。

大谷：アメリカでも人気ですもんね。LAのクラブで杏里さんの“Remember Summer Days”のリミックスをかけて1000人以上を踊らせてる。

大谷：僕らはシティポップの文脈で杏里さんを聴いてるけど、Night Tempoは昔の日本のいい曲をフラットな耳で聴いて、世界にシェアしてる。だから、これだけ説得力があるんだなって。

柴：Night TempoのLAでのライブは、Yung BaeっていうフューチャーファンクのDJの前座だったんですが、彼やフューチャーファンク、ヴェイパーウェイヴのアーティストには共通する価値観があるんです。

「過去にしか楽園がない、未来は過去の反復としてしか表れてこない」という、ちょっと皮肉的な考え方なんですけれど。（編集部注：ヴェイパーウェイヴ / フューチャーファンクとは、1970～1980年代の日本のシティ・ポップや、アニメ、テレビCM、さらにはショッピングモールの店内BGMなどを脈略なくサンプリングし、匿名性の高いアーティストたちによって2012年頃からYouTubeやSoundCloudを中心にインターネット上にアップされる音楽のジャンルのこと）。

大谷：いわゆるノスタルジーとは違うんですよね？

柴：そうなんですよ。Night Tempoの曲は、サウンドはダンスミュージックになっているし、ジャケットやMVのビジュアルの色合いも過剰にエフェクトがかかっていて。レトロフューチャーというか、実際には存在しなかった過去を表現している。『バック・トゥ・ザ・フューチャー』的な世界観というか。

大谷：それって『バック・トゥ・ザ・フューチャー』というより、タランティーノ監督の『ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ハリウッド』に近い世界観ですよね。タランティーノ監督も過去の事象ものを再構築するという、いわばDJ的な手法で映画を作っている。

柴：たしかに。『ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ハリウッド』も、実際には無かった過去を描いた作品ですもんね。1969年にハリウッドであったシャロン・テート殺害事件を題材にしてるけど、主役の二人は架空の映画俳優とそのスタントになっている。

大谷：あれ、最高でしたよね。途中で、シャロン・テートが自分の出演した映画を映画館に観に行くシーンがあったじゃないですか。スクリーンを観て、お客さんの反応を見回しながら、嬉しそうに笑ってる。あそこなんか、観てて泣いちゃいそうになった。

柴：最高のシーンですよね。シャロン・テートを演じてるのはマーゴット・ロビーなんだけれど、彼女が観てるスクリーンには本物のシャロン・テートのフィルムが映し出されている、という。

大谷：あの作品って、映画そのものをテーマにした映画なんですよね。監督もインタビューで言ってたんだけど、悲劇のヒロインとしてじゃなく、新進気鋭の女優だったシャロン・テートの日常をちゃんと描きたかったって。だからグッとくる。

（『天気の子』は）この時代に天気をテーマにしたのがすごい。（大谷）

大谷：そうそう、映画と言えば、『天気の子』はどうでした？

柴：最高でした。賛否両論あるみたいだけど、僕は絶賛。

大谷：僕はね、11歳の息子と観たんですよ。息子は観終わってすぐに「お父さん、僕は『君の名は。』よりもこっちの方がいいと思う」って言ってました。小説版の『天気の子』も読んだんですけど、それが息子の初めて読んだ小説だったんですよ。「お父さん、すごいよ！　主人公の心情が書いてあるよ！」って（笑）。

柴：ははははは。それはいい読書体験ですね。あれは明確に10代に向けた作品ですし、11歳がグッときてるなら間違いない。

大谷：で、息子はいろんな人がブログに書いてある感想や批評を読んでるんです。すこしネタバレになりますけど、『天気の子』って、自分の守らなきゃいけないものと世界のどっちを救うかという、選択の物語だと思うんです。だから観終わった後にいろいろ解釈が揺れるところもあるし、賛否両論あると思うんですけれど。

柴：ですよね。あの映画で大事なポイントはRADWIMPSの曲だと思うんですよ。主題歌が上手く使われているっていう以上に、野田洋次郎の書いた歌詞が作品全体に強く影響を与えてる。

新海誠監督が言ってたんですけど、音楽をRADWIMPSに頼むのを決める前に、とりあえず読んでみてほしいって野田洋次郎に脚本を送ったんですって。そうしたら“愛にできることはまだあるかい”の歌詞が送られてきた。そこからどんどん進んでいったって。

大谷：あの曲、最高ですよね。ずっと口ずさんじゃったな。

柴：あと、最後には“大丈夫”っていう曲で終わる。あの2曲って、『君の名は。』の“前前前世”と比較するとわかりやすいんですけど、歌の中で答えが出てないんですよね。

“愛にできることはまだあるかい”は＜僕にできることはまだあるかい＞って歌ってるし、“大丈夫”も＜君の大丈夫になりたい＞って歌ってる。助けになりたいし、できることはたしかにあるはずなんだけど、それがなにかはわからないって歌なんです。だから観終わった後に問いかけが残る。

大谷：たしかに。息子のクラスでも話題になってたんですけど、みんな感想を検索してるって言ってました。そういう意味でも今の映画だよなって思いますね。あと、この時代に天気をテーマにしたのがすごいなって。

柴：本当にそうですよね。明らかに今のグローバルな領域での一番の関心事項は気候変動になっているわけですから。

これ、ちょっと気になってるんですけど、今年ってサマーソングのヒット曲ってあったっけ？　って思うんです。（柴）

大谷：今年は異常気象や災害も多かったし、日本でもだんだん気にする人が増えてきましよね。

柴：これ、ちょっと気になってるんですけど、今年ってサマーソングのヒット曲ってあったっけ？　って思うんです。カルヴィン・ハリスの“Summer”みたいな、夏のビーチで楽しく盛り上がるタイプの曲。

大谷：あ、たしかにないかも。

柴：もちろんリリース自体はあったと思うんですけれど、今年の夏はずっと全米1位と2位がLil Nas Xの“Old Town Road”とビリー・アイリッシュの“bad guy”でしたからね。ひょっとしたら、だんだん夏が外にいて楽しい季節よりも辛い季節になってるのを反映してるんじゃないかって思うんです。

大谷：ああ、なるほど。暑すぎてみんな外に出たくなくなってるっていう。

現代には、かつてのカウンターカルチャーみたいに反抗する明確な相手がいない。（柴）

柴：そんな中に新曲を出してきたのがThe 1975なんですけど、それがまさしく気候変動をテーマにした曲なんですよ。グレタ・トゥンベリ（スウェーデンの環境活動家）っていう16歳の女の子のスピーチが入ってる。

大谷：あの国連のスピーチで大騒ぎになった？

柴：そうそう、次のアルバムの『Notes on a Conditional Form』が2020年2月にリリースされるんですけど、冒頭の“The 1975”が、グレタの言葉を引用した曲になっている。

大谷：すごいなあ！　新曲の“People”も最高ですよね。Nine Inch Nails（アメリカのインダストリアルロックバンド。1988年に活動を開始）みたいなサウンドで、めちゃめちゃ力強い。

柴：アルバムの1曲目と2曲目がその“The 1975”と“People”なんですよ。“The 1975”の終わりでグレタが「今が反逆の時です」って語って、間を置かず次の“People”でマシュー・ヒーリー（The 1975のヴォーカリスト）がギャーン！　ってギターを鳴らして＜Wake Up＞って叫んで曲が始まるわけだから、これはもう明らかなメッセージ性がある。

大谷：立ち上がれ、と。ロックバンドとして気候変動を叫ぶほうに舵を切ったってことですよね。

柴：そうそう。気候変動って、若い世代のあいだで本気の怒りをもって立ち向かうべきイシューになってきてるということですよね。だからグレタ・トゥンベリにあれだけ注目が集まってるわけだし、マシュー・ヒーリーもその匂いをかぎとっている。

大谷：そういえば、グレタ・トゥンベリの国連のスピーチをデスメタルに乗せた動画もありますよね。あれめちゃめちゃ笑ったなあ。

柴：予想以上にフィットしてるっていう（笑）。でもあれって、実はロックにとって本質的な問題なんですよ。

大谷：そうなの？

柴：やっぱり、ギターをギャーン！　って大きな音で鳴らして叫ぶのって、気持ちいいことじゃないですか。だからロックンロールバンドはそれをやる。でも、いざ大きな音を鳴らして叫ぼうとしたときに、今は叫ぶイシューが見当たらない。

現代には、かつてのカウンターカルチャーみたいに反抗する明確な相手がいない。それがここ最近の欧米のロックバンドが乗り越えられてない壁の一つだと思うんです。そこに意味なんていらないって言い続けてるのがクロマニヨンズみたいなバンドで、それはそれで全然かっこいいんですけど。

大谷：なるほどなあ。ロックバンドが言いたいことがなくなってるってのはすごくわかる。

柴：The 1975はそこを乗り越えようとしてるんですよね。最初はスタイリッシュなサウンド感重視のバンドだったんですけど、前作の『ネット上の人間関係についての簡単な調査（A Brief Inquiry Into Online Relationships）』あたりから明らかに社会的なイシューについての表現が増えてきた。

大谷：『サマソニ』のライブでも映像を使って、オーディエンスにメッセージを伝えるってことをすごく意識してましたもんね。数年前とは全然違う。

柴：その先にグレタ・トゥンベリの引用と“People”があると思うんです。やっぱりロックバンドが叫ぶとき、そこに時代的な必然があるとめちゃめちゃ説得力が出てくると思うんですよね。

大谷：たしかになあ。でも、話を聞いてて日本はちょっと状況が違うかも、って思ったんですよ。ただ単に政治的なメッセージを歌うバンドが出てくればいいかっていうと、そういうわけでもないなって。そういう曲が出てくると、すぐ怒る人が出てくる。

柴：これはすごくわかります。特に日本だと、左右の陣営にわかれて怒りをぶつけ合ってる人たちがいて、それを遠巻きに見てる人がたくさん沢山いる。そこに手を出すと当事者以外の興味がさーって引いていくような感覚がある。うまく言語化できないんですけど。

大谷：なんかね、周りの目が気になっちゃうんですよね。言いたいことがあっても、無闇に攻撃して目立つのには、みんなちょっと抵抗があると思う。

柴：さっきも言ったけど、世の中の価値基準ってどんどん多様化してきたわけじゃないですか。だから、人々の価値観もいろんな立場によって分かれてきた。

でも、怒りの感情って、とにかく共有するのが簡単なんですよね。たとえばドライブレコーダーに録画された煽り運転の動画を観たときの「ムカつく」っていう感情は、カルチャーの知識がなくても、文脈を共有しなくても、簡単に共有することができる。そうやって人が繋がろうとする動きが前面化してきたのが2010年代だと思うんです。

そして、我々がずっと「心のベストテン」で話してきたことって、そういう動きになんとか立ち向かっていこうって話なんだと思うんです。怒りで繋がるんじゃなくて、好きなもので繋がろうっていう。

大谷：好きなものを肯定して、共有しようってね。

柴：そうそう。で、実はテイラー・スウィフトが新作の『Lover』でそういうことを言ってるんですよ。

大谷：へえ！　そうなんだ！

一番大事なのは社会的なメッセージをどう表現の強度とかポップさに繋げるかということ。（柴）

柴：テイラー・スウィフトって、ずっとゴシップとか悪評に晒されて、それと戦ってきた人じゃないですか。

大谷：うんうん。前の『reputation』がそういうことへの復讐というか、めっちゃ攻撃的なアルバムだった。

柴：で、デビューからずっと政治的なスタンスは明らかにしてなかったんですけど、去年の秋に民主党を支持することを明らかにした。だから新作はどうなるかなって思ってたんですけど、『Lover』は基本は全曲ラブソングなんです。曲もメロディアスだし、すごくロマンティックなアルバムになってる。

大谷：初期の頃に戻ってきた、みたいな？

柴：そうとも受け取れるんですけど、もうちょっと深いんですよ。というのも、アルバムには彼女が自分で解説を書いていて。この作品が生まれたのは、自分が10代の頃につけてた日記を読み返したのがきっかけだった、って書いてるんです。私は誰かに自分のことがどう言われてるかじゃなくて、私は自分の愛するもので私を定義する、って書いていた。

大谷：なるほど！　だから『Lover』なんだ。「あなたの好きを肯定する」ってことですね。DJダイノジがそう言ってたのを見たのかな（笑）。

柴：ははははは！　しかも、そのアルバムのリード曲が“You Need to Calm Down”ですからね。炎上させようと怒ってる人に対して「ちょっと落ち着いて」って言ってる。この曲をMTVのVMA（MTV Video Music Awards）で披露したときのパフォーマンスがまた最高なんですよ。

大谷：これ、最高！　たまんないわ！　踊ってる人にもゲイとかいろんな人がいますね。これも意味があるんでしょ？

柴：もちろんそうです。歌詞にもLGBTを示唆する言葉が入ってるし、背景がレインボーカラーなのにも、ちゃんと全部意味がある。

大谷：かっこいいな。めっちゃいい。

柴：社会的なメッセージがあるから偉いということじゃなくて、一番大事なのはそれをどう表現の強度とかポップさに繋げるかということだと思うんです。テイラー・スウィフトだってパッと見て楽しい感じが伝わってくるし、ちゃんと紐解けば「好きなもので繋がろう」っていうメッセージがそこに込められてるのがわかる。

大谷：そういえば、こないだ久々にダイノジの独演会やったんですけど、途中で時事ネタをやったんです。でも、ネタ合わせのときに「誰か問題を起こした人をイジるのって、なんか今っぽい感じじゃないな」って大地（洋輔）さんと話して。もっとスタンダードなボケをやろう、っていうことになったんです。

で、全然大したボケじゃないんですけど、一番ウケたのがCHAGE and ASKAからCHAGEが脱退したって話をしたときのアドリブで。「あのヒットソングの“まあまあまあ”」「いや“YAH YAH YAH”だろ」ってやり取りをしたら、ドカンってウケたんですよ。

終わった後に考えたら、たしかに「まあまあまあ」って、今のチャゲアスに一番贈りたい言葉だよなって。問題を起こしたり話題になってる人を攻撃したりイジるんじゃなくて、「まあまあまあ」って声をかける、みたいなね。

柴：ははははは。まさに“You Need to Calm Down”ですね。

大谷：まあ、ちょっと冷静になろうよ、ってね。この感じって今の時代にすごく大事な気がするな。